Заступник міністра культури Мазур про будівництво ЖК «Signature»

22:30

У суботу, 9 грудня, весь світ відзначав Міжнародний день боротьби з корупцією. У клубі Кабінету міністрів України в зв'язку з цим відбувався антикорупційний форум, де виступали, крім прем'єр-міністра і глави НАБУ, вищі державні чиновники і борці з корупцією.

"Обозреватель" же цікавило виступ заступник голови Міністерства культури України Тамари Мазур, за підписом якої недавно вийшов протокол, яким рекомендувалося узгодити збільшення висотності скандальної забудови на вулиці Мечникова, 11-а до +83 метрів від рівня тротуару. Оскільки мешканці постраждалих від забудови будинків неодноразово виходили на акції протесту під Мінкультури, ми вирушили на захід, щоб поставити кілька запитань пані Мазур і з'ясувати мотиви такого рішення. Під клубом Кабміну зібралися жителі і громадські активісти з плакатами, на яких майоріли "приветами" кольором української культури - Євген Нищук і Тамарі Мазур. Нас чекав досить емоційна розмова, з вмістом якого пропонуємо вам ознайомитися.

- Хотів би запитати у вас щодо незаконного будівництва на Мечникова, 11-А. ми багато писали про порушення, про те, що забудовник не проводив випереджальних археологічних досліджень і т.д. При цьому Науково-методична рада Мінкультури рекомендував до утвердження історико-містобудівне обґрунтування ...

- Дивіться, в чому проблема або особливість. Треба враховувати (я всім раджу), що перед тим як йти до Міністерства культури і задавати будь-які питання, потрібно прочитати закон "Про охорону культурної спадщини" та положення про Міністерство культури. Це потрібно для того, щоб розуміти, що в повноваження Мінкультури, а що за межами його повноважень. Коли мова йде про забудову на вулиці Мечникова, 11-А, яка викликає найбільший ажіотаж, до нас приходить багато мітингувальників проплачених.

- До речі, зараз під клубом Кабміну стоять люди з плакатами, і вони не проплачені - це мешканці постраждалих будинків.

- У мене є достовірна інформація ...

- Можете надати?

- Люди, які тут стоять - проплачені, тому що пан Юрій (не пам'ятаю прізвище), літня людина, мені говорив, що "часи важкі, кожен як може, так і виживає". Потім я сказала, що негоже йому ходити з дамочки, яка привела цих людей. Це, напевно, про щось свідчить.

- Наскільки я знаю, ви юрист, працювали адвокатом. Я теж юрист за освітою. Є факти - не було здійснено випереджаючі археологічні дослідження, це перша категорія забудови, де висотність не повинна перевищувати 6 поверхів, а Науково-методична рада попередньо затвердив історико-містобудівне обґрунтування ...

- Що таке історико-містобудівне обгрунтування? Це - науковий документ, який доводить науково можливість будівництва конкретного об'єкта в конкретних обсягах на конкретному місці. Виключно, і більше нічого. Це не документ, який дає дозвіл на будівництво. Це документ, який доводить, що на цьому місці можна здійснювати будівництво і розкриває, яким чином це будівництво буде впливати на навколишнє історичну забудову, якщо вона є, і на пам'ятники, якщо вони є.

- Це експертиза може встановити ...

- Виключно. Більше нічого цей документ не регулює. Я вам рекомендую прочитати наказ Мінкультури ...

- Я бачив цей документ, ми його публікували. Там +83 метра від рівня асфальту на вул. Мечникова. Ви даєте їм добро на збільшення висотності. Хоча, повторюся, це перша категорія забудови. Ділянка знаходиться в межах двох історичних ареалів.

- Це ви на чому відштовхуєтеся, стверджуючи це?

- Історико-архітектурний опорний план Києва, який розміщений на сайті Міністерства культури України, він про це свідчить і там все докладно про це написано.

- Чудово.

- Можете на "Обозревателе" про це прочитати .

- І що там написано?

- Там написано, що взагалі потрібно узгоджувати дане будівництво з ЮНЕСКО.

- С ЮНЕСКО потрібно узгоджувати будівництво виключно в буферних зонах. До речі, вулиця Мечникова 11-а, як і Кловський узвіз, 7-А не входять до кордону ні Софії Київської, ні Києво-Печерської лаври.

- Але Міжнародна рада світової спадщини в Парижі так не вважає.

- З чого ви зробили такий висновок? Я була на сесії ЮНЕСКО. Я бачила рішення ЮНЕСКО, я спілкувалася з керівництвом центру світової спадщини, і вони так не вважають.

- Ви самі посміхаєтеся, кажучи це ...

- Просто ви не перший журналіст, який підходить з питаннями, глибоко не розібравшись в питанні.

- Конкретний питання. Було повторний розгляд питання щодо Мечникова, 11-А. Якими мотивами ви керувалися, попередньо стверджуючи історико-містобудівне обгрунтування? Є документ за вашим підписом ...

- За моїм підписом я відмовила будівництва в тих висотних параметрах, які планувалися з самого початку, тому що при тих висотних параметрах висота будівлі була такою, що її було видно з лівого берега. Це впливало на видове сприйняття правого берега, який охороняється ЮНЕСКО. Саме тому я відмовила у затвердженні цих документів.

Коли нам повторно були надіслані документи, я вирішила, що для того, щоб люди зрозуміли, потрібно, щоб фахівці (у нас є спеціально сформований науково-методична рада, яка включає фахівців у конкретній справі), як консультативно-дорадчий орган, порадили мені, що робити, а також тій особі, яка хоче будувати, що їм робити. Фахівці, розглянувши це питання, порекомендували, що можна стверджувати це будівництво, бо воно не вплине на історично сформовану забудову цього району і на видове сприйняття пам'ятки, якщо висота буде нижче в конкретної кордоні.

Примітка автора:

Коли Міністерство культури вперше розглядав питання по Мечникова, 11-А та відмовило забудовнику в збільшенні висотності, то в протоколі було записано чітке і недвозначно вимога: "Подану розробку відхилити і рекомендувати привести у відповідність до вимог і обмежень історико-архітектурного плану м.Києва для зони регулювання забудови 1 категорії ". Примітно, що заступник міністра уникає відповідей на питання про 1-ї категорії та веде розмову в іншу сторону.

- Тамара Вікторівна, ось ви - юрист. Ви повинні корелюватися з іншими законодавчими актами України. Ви напевно знаєте, що перша категорія забудови - максимум 6 поверхів.

- Я вам ще раз пояснюю - історико-містобудівне обґрунтування розробляється в тих випадках, коли необхідно обґрунтувати зміни або деталізувати опорний історико-архітектурний план. Сьогодні я буду презентувати свій виступ, наші антикорупційні заходи. Головне, що ми сьогодні намагаємося зробити - ми хочемо скасувати ІГС там, де є узгоджені історико-архітектурні плани. Тому що мені як юристу завжди дуже важко приймати рішення, яке не обмежена конкретними межами.

- Ви розумієте, що якщо ви їм погодите ІГС, то вони підуть далі, хоча не мають права цього робити.

- Якщо я їм не погоджу, вони підуть до суду і зобов'яжуть мене узгодити. Чому я можу їм не погодити?

- Тому що у них немає дозволу на проведення археологічних розкопок і земляних робіт, які вони повинні були отримати в органах Міністерства культури, будівництво не приведено у відповідність з 1-ю категорією забудови ...

- Послухайте, є певний порядок - для розробки ІГС не потрібно ніяких дозволів. Це концептуальна можливість будівництва. Те, що вони почали щось робити без будь-яких дозволів - це питання поліції, ДАБІ, Мінрегіонбуду та прокуратури, контролюючих органів, які контролюють дотримання законодавства.

- Я тепер вже дуже добре в цій темі орієнтуюся, тому з вами не погоджуся.

- Чому? Можуть вони починати роботу без узгодженого ІГС, проекту, дозволу на земляні роботи? Можуть?

- Ні, вони і лопатою на будмайданчику не мають права копнути, але вони працюють.

- Чудово. Вони порушують закон?

- Звичайно, порушують.

- Хто в країні стежить за порушенням законів, конкретно, який орган? Вони вчиняють злочин, хто уповноважений розслідувати злочини?

- Ви знаєте, що вони вчиняють злочин, самі про це заявляєте ...

- Зачекайте. Дайте мені відповідь на питання, хто уповноважений розслідувати злочини?

- Очевидно, правоохоронні органи держави.

- Вони роблять свою роботу? Ви запитували у них, чому вони не реагують?

- В даний час розслідується дві кримінальні виробництва.

- Ви були в ДАБІ, що вам там сказали? Вони мають право призупинити роботи - призупинили?

- Є припис. Де-юре вони зупинили, а де-факто роботи ведуться.

- ДАБІ в поліцію зверталася?

- Цього я не знаю. Знаю, що самі жителі неодноразово зверталися. Знаю, що їх будинки постраждали ...

- Щодо жителів. Це питання підносять до рівня Мінкультури, але я відразу кажу - це жителі будинків, які забудовані в 80-х роках, і вони не є пам'ятками архітектури. Ці всі питання повинні ставитися Державної архітектурно-будівельної інспекції.

- Чи враховує Науково-методична рада Міністерства культури при розгляді цього питання ці порушення закону?

- При розгляді конкретного питання вони розглядають проект. Це ви в Києві знаєте, ведуться там роботи чи ні. А якщо, припустимо, вони розглядають проект в Закарпатті, Одесі, де завгодно? Вони розглядають документ, аналізуючи концептуальну можливість того, чи можна там здійснювати будівництво з точки зору охоронно-памятнікового законодавства. Чи не з точки зору зміщення ґрунтів, будуть тріскатися будинку чи ні (бо ми не фахівці і це не наша компетенція), ні з точки зору інсуляції, навантаження на мережі та ще чогось, а з точки зору впливу на історичне середовище. Ось з точки зору впливу на історичне середовище вони кажуть: "Так, будівництво там можливо". Ми в своєму узгодженні прописуємо, що ми узгоджуємо їх ІГС, але звертаємо увагу, що роботи проводити на підставі проекту, погодженого в установленому порядку, отримавши дозвіл на земляні роботи, попередньо провівши археологічні дослідження, при необхідності під наглядом археологів результати подати нам. Ми це все прописуємо в наших документах. Якщо забудовник не виконує ці вимоги, повинні реагувати правоохоронні органи.

- Вони надали вам якісь документи, що вони провели археологічні роботи?

- Зараз ми їм затвердили історико-містобудівне обґрунтування.

- Тобто ви вже затвердили?

- Науково-методична рада ухвалила відповідне рішення, ми підписали документ, у нас є один місяць на обробку. Інші документи зараз не узгоджені.

- Виникає якийсь когнітивний дисонанс - як ви могли їм узгодити ІГС, якщо вони не зробили випереджаючі археологічні дослідження?

- ІГС - це наукова робота, концептуальна можливість будівництва. Концептуально ми їм сказали: "Так, будинок такого обсягу там можна будувати, тому що він не вплине на видове сприйняття правого берега з лівого берега. А далі вони повинні розробити конкретний проект, отримати дозвіл на земляні роботи, провести вишукувальні роботи, дати звіт археологів про те, що там всього цього немає. Тоді ми будемо розглядати ці документи, погоджувати чи не погоджувати. Є певний порядок, послідовність дії, визначена законодавством.

- Ви читали такий документ, як історико-архітектурний опорний план міста Києва?

- Звичайно. Більш того, я навіть читала Генеральний план міста Києва.

- У цьому документі чітко написано, що вул. Мечникова - Печерсько-Звіринецький історичний ареал. Там є колонка, де виписано, що і як має відбуватися ...

- Ви читали постанову Кабінету міністрів України № 318 та наказ, яким затверджено зміст історико-містобудівного обґрунтування? Це підзаконні нормативно-правові акти, прийняті на підставі і на виконання ЗУ "Про охорону культурної спадщини", вони дадуть вам відповіді на всі питання. З певного часу в Україні існує історико-містобудівне обґрунтування, як окремий вид документації в сфері охорони пам'яток, який дозволяє обгрунтування можливості відходу від положень зазначених історико-архітектурних опорних планів на конкретній вузькій території, на конкретному об'єкті. У тих місцях, де не перевищується висотність або не перевищує певні параметри, ІГС не розробляється. А в історичних ареалах ІГС розробляється і обґрунтовується. Це як детальний план території (ДПТ) розробляється зараз в рамках генплану. Для чого розробляють ДПТ, якщо є Генплан? Для того, щоб деталізувати, що на цій території можна робити.

- Як до юриста до вас питання - хто дає дозвіл на проведення земляних робіт і проведення археологічних розкопок?

- Міністерство культури дає такий дозвіл.

- Спочатку має бути дозвіл або ІГС?

- Є процедура - спочатку історико-містобудівне обґрунтування. На підставі історико-містобудівного обґрунтування - проект. Після проекту - дозвіл на земляні роботи. Дозвіл на земляні роботи ми не можемо давати до того часу, поки немає проекту. Проект ми не можемо погоджувати до того моменту, поки немає ІГС. Це взаємопов'язані речі: ІГС - проект - дозвіл на земляні роботи.

- А вас не дивує той факт, що всіх цих документів поки немає, а вони вже відбудували 4 поверху?

- Мене бентежить тільки те, що ДАБІ в цьому напрямку нічого не робить, Нацполіція - нічого не робить. Це ті органи, які можуть діяти і реально впливати на ситуацію.

- Вони видають приписи відповідно до своєї компетенції ...

- Дивно, але окремі будівництва, де вони хочуть збити грошей, вони зупиняють. А це будівництво вони не можуть зупинити. Їх вирішення є на це будівництво? Будинки тріщать, але вони ж якось давали дозволу? Земля сповзає, але це ж їх повноваження.

- Термін дії дозволу давно минув, ще в 2009 році. У 2013 в уже недійсне дозвіл на будівництво внесли зміни.

- Чудово. Це їхня справа. Але зміни же внесли.

- Так це було зроблено ще при Галини Гереги.

- Я не знаю, хто вніс ці зміни, але протестувальники приходять до нас ...

- До речі, вам забудовник не пропонував хабара?

- Чесно, я навіть не знаю, хто забудовник. Я ніколи там не була, нічого не бачила, навіть жодного уявлення не маю про цей об'єкт.

- У чому зараз проблема в охороні пам'яток. Ця галузь навмисне була корумпована певними людьми в певний час. У 2014 році, коли відбулася зміна влади, приступила до роботи нова команда, яка почала погоджувати документи виключно в рамках законодавства. Але припинилася корупція в цій галузі?

- Це ви у мене питаєте? Очевидно, що ні.

- А чому? І чи можна це вважати корупцією?

- Це взагалі глобальне питання, чому люди йдуть у владу. Хіба щось змінити?

- Стривайте, що таке корупція?

- Корупція - це протизаконні дії.

- Корупція це коли той, хто приймає рішення, має на меті отримання вигоди. А якщо ця людина приймає рішення в рамках закону і не отримує вигоду - це корупція?

- А як ми це можемо дізнатися, отримав він чи ні?

- Є люди, які працювали на цьому ринку досить-таки давно. Я знаю, що ходять по місту і показують смски, що нібито я з ними знайома. Я з ними не знайома.

- Ви на початку нашої розмови сказали, що взагалі корумпують ось цих постраждалих людей ...

- Стривайте, яку тему просікли ці колишні рішали? Вони бачать чітко, що в даному випадку буде узгоджено. Вони приходять до клієнта і кажуть: "Ти знаєш, що в Мінкультури муха не пролетіла, влада змінилася і ціни стали вдвічі більше?" Він розуміє, що в місячний термін ми дамо дозвіл, тому що документи відповідають закону. Ми даємо дозвіл, всі документи, а він каже "ось бачиш, я з Мінкультури все вирішую". Ось так ось діє схема. Зараз вже я знаю три випадки, коли до мене приходили і говорили, що Мінкультури вимагає гроші. Приходили з претензіями, чому Мінкультури, взявши гроші, не видає узгодження. Я пояснювала, що Мінкультури на конкретні об'єкти не видавало дозволу в 2014 році, і принципово не видасть їх зараз, а ті, хто взяли з них гроші, повинні їх повернути, тому що в Мінкультури вони нічого не вирішують, їх тут не знають і Мінкультури ніколи на це не піде.

- Ну, якщо хто-то что-то сказав ... За руку, якщо не зловили - це майже бездоказово. Чи можемо йти тільки по фактам - бачимо, що забудовник будується, бачимо, що незаконно, бачимо, що багато проблем і є великий суспільний резонанс.

- Резонанс є, але резонанс штучно створений. Резонанс створений людьми, які страждають, у яких тріщать будинки.

- А ви, до речі, спілкувалися з цими людьми?

- Так, спілкувалася. З тими, у кого тріщать будинки, сповзає земля, я спілкувалася, але вони приходять не за адресою. Вони ображаються.

- Вони не ображаються, вони бояться за своє життя і майно.

- А з чого вони взяли, що це ми винні, що у них тріщать будинки?

- Ні ні. Вони не говорять, що ви винні. Вони говорять тільки про те, що ви хочете узгодити збільшення висотності будівлі.

- Вони приходять до нас і кажуть, що я взяла хабар, погодила, а тепер через це у них тріщать будинки. У цьому домі тріщать не тому, що Мінкультури щось погодило, а тому що ДАБІ видала дозвіл. І вони не йдуть туди, а йдуть сюди і тут кричать. Я їм кажу: "Ви приходите не за адресою".

- Там цілий комплекс, не тільки ДАБІ.

- Це те ж саме, що якби я була вагітна, прийшла в дитячий сад і сказала "прийміть у мене дитину". Це така ж ситуація. Міністерство культури не оцінює, як цей будинок вплине на сусідні, якщо вони не пам'ятники архітектури.

- Стривайте, але розкопки же проводяться під будівлею. І взагалі схил - це Кловське Урочище - культурний шар району стародавнього Києва, пам'ятка археології національного значення, якщо не помиляюся, IX-XIII ст.

- Якщо вони проведуть археологічні дослідження і там нічого не виявлять, вони далі можуть копати хоч на сто метрів вниз. І вдома все одно будуть тріщати.

- Але археологічні розкопки, повторюся, повинні бути випереджаючими, а потім вже все інше.

- Подільський перехід, де знайшли археологію - зупинили будівництво? Там все буде побудовано, там просто буде музеефікацаія, це не заважає подальшій роботі.

- А вони музеефіціруют?

- Звичайно. Можете бути впевнені, тому археологічні дослідження проводяться для того, щоб виявити, чи щось чи ні і музеєфікувати.

- Ви сказали, що протестуючих хтось підкуповує, ви дасте підтвердження?

- Це вони самі говорили. Пане Юрію, який був на Майдані і біля якого десять поранень, це говорив.

- Ну, це ж не є достовірний і доведений факт, як ви сказали спочатку.

- А ви хочете, щоб вони заяву написали? Ви вірите, що люди, яким дали гроші за участь в мітингу, напишуть заяву?

- Я вірю фактам. Якщо хтось сказав, то це ще не факт.

- Я цього Юрію говорила, що негоже йому як Майданівці з цими людьми водитися. Він каже, що "такі часи і потрібно якось виживати". Ми ж адекватні люди. Що це означає?

- Я не знаю, що це означає, але особисто я тільки що бачив людей, які тут стояли з плакатами, до них ніхто не вийшов, а вони прийшли саме до вас, на плакаті ваше прізвище.

- Чесно, я не бачила. Я готова була до них прийти. Це були "Фарби життя" з пані Лідією?

- Я для себе відокремлюю громадську організацію "Фарби життя" і постраждалих мешканців. Наскільки я знаю, пані Лідія, про яку ви згадали, ваша колега по партії "Батьківщина". Ви були адвокатом в цій партії, а вона балотувалася від цієї політсили.

- Стоп. Давайте це розділяти. Вона режисер-постановник за освітою, нехай займається режисурою. Я готова спілкуватися тільки з професійними людьми, що займаються охороною пам'яток.

- Я також відділяю громадських активістів від жителів. Тому спілкуюся виключно з дійсно постраждалими мешканцями. Я заходжу в їх квартири і розумію, що в таких умовах жити не можна.

- Вони постраждали не від нас. Наше ІГС ніяк не впливає на те, що їх квартири тріщать. Повірте.

- Але розумієте, будинки і квартири тріщать. Це при тому, що побудовано тільки чотири поверхи, а ось коли побудують 27 або скільки вони там хочуть, буде біда ...

- Поруч зі мною шляхом реконструкції пам'ятника будувалася готель. Коли в готелі в центрі міста вбивали палі, будували трирівневий паркінг, в нашій квартирі впав телевізор і згоріло абсолютно все електричне обладнання. Там не будували 25 поверхів.

- Скажіть, Міністерство культури готове брати відповідальність, якщо щось станеться потім? Ось ви узгодили, вони побудують ...

- Мінкультури готове брати відповідальність тільки за те, що це будівництво не буде впливати на видове розкриття пам'ятки ЮНЕСКО, як Кловський узвіз, 7-а. За це ми готові нести відповідальність. Ми готові брати відповідальність за те, що ця будова не вплине на пам'ятки національного та місцевого значення, які перебувають у безпосередній близькості, якщо такі є.

- А на самому земельній ділянці? Адже вони вже бетоном заливають. Чи зверталися ви до правоохоронних органів? Адже тут два історичні ареали?

- Ми написали припис в своєму листі, погоджуючи історико-містобудівне обґрунтування, що перед проведенням робіт, необхідно провести археологічні дослідження, звіт надати Міністерству культури.

- Так роботи вже йдуть! Фундамент залили, палі вбили!

- А ось далі ми можемо піти в правоохоронні органи і запитати - зробили вони це чи ні?

- А ви підете?

- Підемо і запитаємо.

- Разом з представниками ЗМІ, зі мною підете?

- З ким завгодно. Напишу листа, дам вам копію і ви підете і запитайте, що ви робите з цього листа, щоб ви не думали, що я якось зацікавлена ​​в будівництві на Мечникова, 11-А.

- Сподіваюся, ви говорите правду.