Про перспективи унікальної пам'ятки, ставлення влади до історичних пам'яток столиці та новий погляд на історію Києва розповів керівник Центру археології Києва та Подільської археологічної експедиції при НАНУ Михайло Сагайдак.
У СТОЛИЦІ - БІЙ ЗА археології
- Михайло, кияни ось уже тиждень обговорюють ваше відкриття - середньовічну вулицю на Подолі. Будівництво торгового центру зупинили майже відразу. Як думаєте, там зроблять щось на кшталт музею?
- Будівництво-то пригальмували, але, знаєте, за своє життя я дуже багато разів пропонував владі музеєфікувати (перетворити цінні об'єкти в об'єкти музейного показу, - ред.) Знайдені пам'ятки. І після всіх своїх спроб я вкрай обережно ставлюся до слів мерів або представників Мінкульту. Попіаритися вони всі люблять. Але коли доходить до дії, знаходяться тисячі причин зістрибнути з поїзда. Тому зараз слова влади про підземному музеї викликають у мене великі сумніви. Традиції створювати такі музейні комплекси у Києва немає.
- Що, влада жодного разу не йшли вам на зустріч?
- Єдиний раз це було в 1981 році. Йшла перша реконструкція Майдану. І ось в районі нинішніх Лядських воріт зробили підземну експозицію і досить пристойний музей вулиці першої половини XI століття. А вже в 2001 музей прибрали ... З того часу у мене залишилося 4060 фотографій, все думаю їх видати.
Пам'ятаю, тоді міністром культури був Богдан Ступка. Начебто і співпереживав, але жив на якихось інших небесах. Справи з археологією йшли жахливо, нас постійно витісняли. Працюємо, працюємо - і тут пускають трактори, все зносять. Щоб зберегти музей на Майдані, вирішив піти прямо до Ступки в кабінет. Приходжу, а його секретар каже, мовляв, міністра немає і не буде ... Довелося підняти кіпіш, створили комісію з депутатів ... У підсумку, місяць-півтора нас не чіпали. А потім всі разом знищили.
У Києві йде постійна війна за археологію. Але ж наші знахідки можуть стати справжньою родзинкою міста - якщо їх красиво і по-дизайнерськи оформити ...
Чиновники вкрай безініціативні - їх все влаштовує. Розвитку - нуль. Перед початком будівництва на Поштовій площі ми більше року домагалися права зайти на територію, доводили, що там будуть цінні об'єкти. Але ж могли б прислухатися і до того, як давати дозвіл на будівництво, створити ідеальні умови для музеєфікації ...
У внутрішньому музеї Центру археології Києва зберігаються археологічні знахідки різних часів
- А як на знахідку відреагували забудовники?
- Ось скоро приїде інвестор, буде мене вмовляти.
- Пробувати підкупити?
- Так як він мене підкупить ?! Я не збираюся переінакшувати інформацію. З мого боку діалог такий: або влада вирішує все забудувати, і тоді ми звідти все винесемо, сфотографуємо, розмістимо в нашому центрі або інших фондах, або вирішують музеєфікувати. І тут я, звичайно, обома руками «за». Адже це найкращий спосіб показати людям, що під ногами у них є стародавнє місто зі своєю глибокою історією ... Від такої перспективи вчений не відмовиться навіть заради великих грошей.
Багато пам'ятки зберегли творчість і думки наших предків
ЧОРНІ АРХЕОЛОГИ перекопують НАВІТЬ ЦЕНТР КИЄВА
- У Києві багато археологічних пам'яток, які постраждали через байдужість влади?
- Ще й як багато. Я все думаю зробити велику виставку з метафоричним назвою «Втрачений Київ». Уже пропонував Музею Києва і декільком іншим ... Адже на багатьох цінних об'єктах вже стоять будинки. Житній ринок стоїть на трьох стародавніх кварталах ... Прекрасна територія була біля північного виходу з метро «Контрактова площа». Тільки уявіть собі проект: людина виходить з метро і потрапляє в музей ...
Розкопали храм на Юрковською - церква XII століття, ровесниця Пирогощі. На мою думку, їх навіть будувала одна артіль. І знову порожні обіцянки зробити експозицію ... У підсумку - поставили великий дерев'яний хрест, і на цьому крапка. Слава Богу, там поки нічого не побудували - ми засипали знахідку піском. В ідеалі такі речі необхідно консервувати, адже, можливо, шар землі над пам'яткою промерзає. А постійно стежити за цим можливості немає.
Або ж, приміром, Замкова гора ... Сьогодні прийшов чорний археолог, висипав перед нами купу першокласних знахідок. Вони там копають, витягають, що завгодно. А це ж центр Києва! На такий горе в Афінах варто акрополь. Зате «жирна» життя внизу - скрізь лиск, мармуром забите. Такий контраст мене вбиває.
Деякі інструменти краси з давніх часів змінилися досить незначно
- Але ж на Замковій нічого не побудовано - ніхто не заважає вести розкопки ...
- Замкову треба досліджувати неруйнівними способами - там святі місця, наприклад, є кладовище пізніх часів, яке важливо зберегти. Потрібно зробити план, щоб нічого не порушить. Скористатися спеціальними технологіями. Створити наукову програму, виділивши на неї невелику суму ... Туди я також возив депутатів, але віз з місця не зрушив. Що вже говорити про Щекавиці - літописній горі, забудованої «пацанами».
МИ ХВОРІЄМО ЗА ПОДІЛ - ЦЕ ВИНЯТКОВА ТЕРИТОРІЯ
- Михайле, ви начальник Подільської експедиції - розкажіть, як вона з'явилася, і чому працюєте саме з Подолом?
- Раніше Поділ завжди випадав з поля зору. Увага фокусувалася на верхньому місті - там є такі всесвітньо відомі пам'ятники, як Софія, Десятинна Церква. Там князі Володимир і Ярослав розгортали свою могутню будівельну діяльність. Поділ же був торгово-ремісничим придатком, вважався зоною важливою, але не першою.
Однак коли в 1970-х почали будувати метро, побачили, наскільки своєрідний Поділ. Тут зберігається будівельний матеріал Середньовіччя - деревина, органіка, шкіра, іноді навіть рослинні залишки. Чи не знищиться, як в інших місцях. Така особливість району.
Київ стоїть на пластичних глиняних ґрунтах. Коли такий грунт намокає, починає рухатися вниз. У разі Києва - на Поділ. Незважаючи на катаклізми, жителі району залишати його не бажали - робили дренажі, відстоюючи житло. Будинки йшли під воду, але кияни не впадала у відчай - розбирали верхню частину і на основі старих осель споруджували нові, створюючи новий шар. На Контрактовій площі, наприклад, 17-18 таких шарів ...
І ось, почавши будувати метро, виявили, що Поділ - прекрасний археологічний пам'ятник відмінних інформативних якостей. Створили Подільський археологічний загін, потім він переріс в експедицію. Я прийшов до загону в 1972 році, а в 1984 став керівником експедиції. Зараз же ми трансформувалися в Центр археології Києва, а експедиція - його частина.
На стінах центру - фотографії, відбита історія реконструкції столиці
- Але і центр працює тільки з Подолом?
- Так, ми вболіваємо за цю територію - вона виняткова, важлива. У нас особливу думку. Йдучи по Подолу, все помічаємо. Ось розрито - треба спуститися, подивитися ... Знаємо, що під нами знаходиться місто, розкладений на археологічні горизонти.
Слов'яни БУЛО НЕ ДО ТОГО, ЩОБ БУДУВАТИ КИЇВ
- Робота археолога дозволяла вам здійснювати історичні відкриття?
- Звичайно, і навіть переосмислити історію міста. У мене є підстави вважати, що Київ з'явився не в V-VI столітті, як прийнято думати, а в VIII-IX. Знахідки свідчать про те, що раніше тут дійсно жили слов'янські племена, проте вони постійно кочували. Слов'яни випалювали ліси, щоб зробити землю придатною для землеробства, але після цього грунт швидко втрачала родючі якості. І ось максимум через 30-50 років люди були змушені шукати нове місце. З чорноземом тоді працювати не вміли. При такому способі життя створення міста на порядку денному не стояло.
Допомогли вікінги, які в той період були змушені шукати нові ринки збуту. У нових місцях вони засновували колонії - вики. Пливли по річці, а на потрібній точці зупинялися, створювали склад привезеного товару. Один з них і розташувався на березі Дніпра. Це було зручно - шукати слов'ян по лісах часу не було, тим більше, що слов'яни прознавалі про нову торгову точку і стікалися до місця торгів. VIII століття було ще темним століттям в історії Києва, а ось у другій половині IX все почало розвиватися дуже динамічно. За тридцять років освоїли понад 150 гектарів і утримували територію. Якщо порівняти з Середньовічної Європою - масштаб просто гігантський. Наприклад, найбільший шведський місто тих часів - Бирка - займав лише 30-40 гектарів.
Скандинавське вплив видно на знахідках IX - X століття - ювелірку, побутові речі, деревину прикрашають орнаменти, пов'язані з північчю. Особливості житлових конструкцій також носять скандинавський слід.
До нашого часу дійшли і частини скелетів середньовічних тварин - в основному, корів і коней
- Чи збираєтеся оприлюднити свою теорію?
- Активно про це пишу - і за кордоном, і в Україні знають, що я відійшов від класичної теорії створення давньоруських міст. Підготував велику монографію «Давньоруська місто», в якій ввожу нову періодизацію історії. Сподіваюся видати до кінця року, представити на Львівському книжковому форумі.
Монети, знайдені при розкопках на Поштовій площі
- У нашій історії «наслідили» багато народів - напевно над деякими проектами працювали спільно з іноземцями ...
- Раніше у нас були спільні наукові заходи, але з 2004-го всі різко пішло на спад. У 2012-му співпрацювали з французами - організовували тут загальну конференцію. Намагаємося працювати, видаємо спільні книги. Була і наукова програма «Скандинавія-Київська Русь». Як результат - видали каталог скандинавських предметів на території Русі. Багато їздили один до одного в гості - шукали скандинавські пам'ятки в Україні, а їх - у нас. Адже тільки після таких досліджень можна говорити про такі важливі речі, як, наприклад, справжній вік Києва.
Пам'ятаю і чудове співробітництво зі шведським Готладскім університетом - щоліта ми посилали до них 8-10 чоловік для вивчення хвороб древніх людей, скелетів, матеріальної культури. Вони також приїжджали сюди, брали матеріал. Фінансували все це шведи - в Україні з наукою погано.
фото: Кирило Чуботіна / depo.ua , Косс Казімко /depo.ua
Як думаєте, там зроблять щось на кшталт музею?Що, влада жодного разу не йшли вам на зустріч?
Пробувати підкупити?
Так як він мене підкупить ?
