Діти-404 - ВЕЧЕРНЯЯ ВІТАЛЬНЯ ПРОЕКТУ «ДІТИ-404», 2 квітня ...

ВЕЧІРНЯ ВІТАЛЬНЯ ПРОЕКТУ «ДІТИ-404», 2 квітня 2015

____ стенограма ____

У нас в гостях була Надя Плунгян, мистецтвознавець, куратор Квір-фесту ( http://issuu.com/coming_out_spb/docs/booklet2013 і http://issuu.com/coming_out_spb/docs/queerfest2012 ) І «феміністська олівця» (спільно з Вікторією Ломаско, http://issuu.com/nadiaplungian/docs/fem.pen-2_l ), Учасниця Московської феміністської групи.

Віктор Банев
Привіт, Надя. Ради вас вітати. :) Кожен раз, коли ми анонсуємо вечірню вітальню з кимось із представників фем-спільноти або людьми мають відношення до фемінізму, відразу з'являється в коментарях певну кількість людей з питаннями на кшталт "Яке відношення фемінізм має до ЛГБТ та їхніх проблем?". Хочу переадресувати питання, так би мовити, безпосередньо.

Надя Плу
Вітаю! На це питання можна відповідати по-різному, але найперший аргумент - гомофобія тісно пов'язана з мізогінії, тобто, до неприязні до всього жіночої. Не випадково головне гомофобне образу будується на тому, що чоловік оголошується жінкоподібним. Виходить, основа гомофобною риторики - в тому, що жінкою бути соромно.

хана Кочеткова
Добрий вечір, Надя!
Я дивилася випуск програми «Школа лихослів'я» з Вашою участю, і пізніше я дізналася, що з програми вирізали кілька шматків, в тому числі і про політику традиційної сім'ї і криміналізації гомосексуальності. Чи не могли б Ви розповісти тут про те, що не потрапило в ефір тоді?

Надя Плу
Привіт) Тетяна Толстая з великим апломбом і глузуванням розповідала, що в США є трансгендерні люди, а також лесбійський фемінізм. Я її запитала, що тут такого, особливо відповіді не послідувало.
Був ще шматок про Хрущова, який на відомій виставці в Манежі 1962 р кричав на художників, що вони абстракцісти і підараси. Товста пояснювала, що це просто лайка, а ніяка не гомофобія, на що я відповідала, що вона нетвердо пам'ятає стенограму або не читала її. Тому що основна частина реплік Хрущова була саме гомофобною, з упором на "немужнім": «Товариші !!! Але я не розумію, товариші, ось це саме, товариші. Ось скульптура Невідомого. Це скульптура? Ви мене вибачте, я з ними розмовляв, і коли я це подивився, я, це, запитав їх: "Слухайте, ви, товариші, а ви справжні чоловіки? Чи не педерасти ви, вибачте? - кажу. - Це ж педерастія в мистецтві, а не мистецтво! "»
Мені цей момент здається важливим, виникло щось на зразок діалогу, але потім не влізло або вилучили.

Надія Леоновна
Добрий вечір, Надя! Спасибі, що прийшли до нас сьогодні.
Почну з місця в кар'єр: розкажіть будь ласка, яка Ваша думка про резонансну полеміці навколо сексистської лексики в ліберальних ЗМІ, яку зараз називають «телочкогейтом»?

Надя Плу
Мені здається, що це ще один привід поговорити про проблеми, пов'язані з тим, як різні ксенофобії накладаються один на одного. Мені здається показовим, що з теми вербального насильства розмова "сповз" на питання про те, чи правомірно порівнювати сексизм і антисемітизм. По суті, це центральна проблема перетину дискримінацій: чи можемо ми розглядати одну стигму "через іншу"? На мій погляд, не тільки можемо, але і повинні, інакше суспільство буде до безкінечності звинувачувати все нових жертв, а тих, хто домігся справедливості, позначати як якусь особливу касту, недоторканну для цькування. Це стосується і ЛГБТ: можна добитися легалізації шлюбів, але ксенофобія від цього факту не зникне, вона багатовимірна.
А взагалі захоплююся Белою Рапопорт, що вона такою удар прийняла на себе.

хана Кочеткова
Продовжу Надін питання - але ж є відомі жінки, які не знайшли в слові "телички" нічого поганого, і перш за все Надія Толоконникова з "Пуссі Райот", яка говорить, що дотримується феміністських поглядів. Кому ж вірити?

Надя Плу
Ну складно критикувати Толоконникову, так як не зовсім зрозуміло, які саме політичні заяви, пов'язані з фемінізмом, вона робить. Мені здається, вона завжди була досить далека від цієї теми, а її судження більше говорять про середній рівень російського істеблішменту, ніж позначають політичну позицію. Ксенія Собчак, напевно, так само б висловилася.
Не те що навіть немає рефлексії: немає ніяких можливостей, просторів для рефлексії.

Jan Wesenberg
Добрий вечір, Надя! Хотілося б продовжити цю тему. Як ви дивитеся на аргумент, що терміни можна завоювати, як свого часу в англомовному світі міцно завоювали термін "queer", і зараз афроамериканська середу завойовує "nigger"?

Надя Плу
Добрий вечір! довго думала над цією темою, але мабуть, не можу знайти для себе позитивних прикладів в російськомовному полі. Термін "квір", коли він використовується тут, грає роль більш нейтрального, "західного" терміна, який не викликає агресії, так як у широкого кола людей просто немає з ним ніяких асоціацій. При цьому викликає явне роздратування слово "лесбіянка", воно в змі майже не звучить. Агресію викликає слово "феміністка". Може, колись ситуація повернеться інакше. З забавного - подруга помітила, що в ліберальних колах більш безпечно говорити "феміністичної", ніж "феміністський".
А до практики присвоєння ставлюся дуже позитивно :)

Аріна Романова
Добрий вечір Надія, спасибі вам, що ви прийшли до нас.
Моє питання звучить так:
Як ви вважаєте Бісексуальність і пансексуальність у дітей у віці від 12-14 років, це певний мейнстрім, або все таки стан, яке з кожним днем ​​перетікає в щось більше?
Спасибі.

Надя Плу
Аріна, добрий день. Не до кінця зрозуміла в чому суть протиставлення "мейнстрім" і "щось більше". Мені здається, людина, в тому числі і підліток, має право на самовизначення, потрібно поважати її \ його позицію в цьому відношенні, який сенс гадати - зміниться вона чи ні? Ось гетеросексуальні люди, буває, одружуються, потім розлучаються через кілька місяців. Мейнстрім це або щось більше? ....

Jan Wesenberg
Продовжу мою лінію - може бути відсутність таких прикладів присвоєння термінів пов'язане з різницею в силі громадянського суспільства і маргіналізації прогресивних течій?

Надя Плу
Jan, думаю, що такі приклади треба пошукати в двадцятих роках, наприклад, явно таким прикладом є слово "шпана" або "хулігани" - був навіть якийсь самоорганізованих "союз червоних хуліганів", і так далі: по отн. до теми розмови це іронія, але так, тут випадок самоадвокатівного присвоєння) Ну да, умова - якийсь активний розмова всередині суспільства, якісь устремління до самовизначення і території, вільні від контролю влади ....

хана Кочеткова
Надя, ось ще таке питання - є поширена думка, що мистецьке середовище в цілому більш толерантними до ЛГБТ +, ніж суспільство в масі. З іншого боку, жінки-художниці говорять про сексизм по відношенню до себе в проф.сфере. Чи можете Ви розповісти щось про свій досвід обертання в мистецькому середовищі, зокрема про своє кураторства виставок і ЛГБТ-проектів?

Надя Плу
Моя кураторська робота робилася все-таки на стику мистецтва і правозахисту, і більше говорить про ЛГБТ-організації, ніж про мистецькому середовищі. Для мене це був дуже важливий досвід, він був можливий тільки завдяки великій симпатії і підтримки з боку організації "Вихід" і особисто Саші Семенової. Всі розмови про фемінізм в цьому середовищі сприймалися з великим інтересом, це було незвично і дуже підтримувало.
Що стосується художньої спільноти в цілому, то в ньому багато сексизму та іншої ксенофобії, яка пов'язана в тому числі і з прийнятою сьогодні загальною неприязню щодо художників, як до нероб, з неможливістю висловлюватися на соціальні теми, з неможливістю осмислити свій досвід як соціально значимий.

Зелен Виноград
У російській феміністської середовищі можна почути найрізноманітніші думки про трансгендерів і огляду на доступ / НЕ огляду на доступ їх в цю середу. Що думаєте про транс фемінізм? Чи можливо для вас співпраця з трансгендер_кой?

Надя Плу
Зелен, я дотримуюся теорії перетину дискримінацій і не підтримую есенціалізм, тобто, не вважаю, що сексизм обмежується переслідуванням біологічних жінок. Я вважаю трансфемінізм важливою частиною сучасної феміністської теорії, звичайно, співпрацювала і буду співпрацювати з трансгендернимі людьми і в мистецтві, і в правозахисту.

Мойсей Рабинович
Привіт, Надя.
Моє питання: починаючи з вісімдесятих (або сімдесятих) років загальні соціальні настрої в Росії стали набагато більш консервативними. Типовий приклад - фільм "Москва сльозам не вірить". І, наскільки я розумію, настрою залишаються такими ж консервативними донині.
Як ви вважаєте, чому це сталося і чи зміниться коли-небудь ситуація в Росії в протилежну сторону?

Надя Плу
Мойсей, мені здається, все залежить від середовища, де ви обертаєтеся. Немає ніяких єдиних настроїв, в будь-яку епоху можна знайти людей, мислячих не консервативною. Це моя думка, звичайно.
Причини консервативного повороту 70х різні, напевно, занадто довго зараз буде відповідати.

Євгенія Шаріпова
Добрий вечір, Надя. Підкажіть, будь ласка, які взагалі види фемдеятельності доступні, скажімо так, початківцям феміністкам? Якщо є бажання щось робити, але ти живеш в провінційному місті, де немає виставок, немає акцій, та й однодумців-то днем ​​з вогнем не знайти ...

Надя Плу
Добрий вечір! Коли в Москві ще ніякої активності не було, то Вета Морозова придумала робити групи зростання самосвідомості, паралельно з мережевою активністю. Ось тут можна прочитати, що це і як зібрати свою групу. Для мене це був важливий етап в сенсі прямого обговорення самого різного соціального досвіду і розуміння, що єдиної стигми немає, у кожної жінки вона трохи різна - і просто усвідомлення власної ситуації. Зараз все це можна обговорювати і в мережі, я знаю, що є групи по скайпу, не тільки з фемінізмом пов'язані, але і з ЛГБТ. Мені подобаються анонімні паблік з прямою мовою, вони досить безпечні для тих, хто туди пише, але коли їх читаєш з боку, багато стає зрозуміло про соціальну реальність навколо і положення різних жінок в ній - зокрема. Мені здається, це гарне продовження, очний контакт буває іноді сильно виснажливим.

хана Кочеткова
Надя, я б хотіла запитати ось ще про що: яка Ваша думка про сучасному російському акціонізмом? Знаю, що є полярні думки, одні оголошують мистецтвом все що завгодно, інші з порога відкидають все "неакадемічна". Грубо кажучи - як зрозуміти, чи є мистецтвом конкретний перформанс на гостру тему? Акції Павленський? Пусси Райот? Групи Війна?

Надя Плу
Думаю, що мистецтвом потрібно вважати все, що так себе називає. До діяльності Війни ставлюся негативно, тому що вони відтворюють насильство, писала про це тут: magazines.russ.ru/nz/2011/2/pl5.html

Зелен Виноград
Дозволю собі поставити ще одне питання: чи завжди ваше ставлення до трансгендерності було таким, змінювалося чи щось в цьому питанні, чи був це питання для вас складний? Переглядали ви щось?

Надя Плу
Зелен, так, на жаль, був короткий період, коли у мене були трансфобние погляди - щось на кшталт "ця стигма легша, ніж та", в цілому. Мені здавалося, що робити перехід - це як би здавати позиції. Не знаю, чи має сенс це перераховувати? Насправді немає більш легких стигм, це якась патріархальна ілюзія, як мені здається.
Потім я усвідомила, що трансгендерні активісти на заході були рушійною силою всього лгбт-протесту, а потім познайомилася з Анно Комаровим, який в той час скептично ставився до фемінізму. Так ми обмінялися думками і знаннями до взаємної користі.
Ну і так, тоді можна було спостерігати хвилі агресії по відношенню до Яни Ситникова в феміністських спільнотах і якісь плітки про неї в дусі кривавого наклепу, все це явно показувало абсурдність і недоречність ксенофобії.

Надія Леоновна
Надя, як ви стали феміністкою?

Надя Плу
як я стала феміністкою? ну, я завжди хотіла реалізовуватися в науці і мистецтві, напевно, потрібно було зробити якийсь вибір в сторону усвідомленості ...

хана Кочеткова
Надя, знаю, що Ви особисто знайомі з Джудіт Батлер, створювачкою квір-теорії. Розкажіть будь ласка про цю зустріч)

Надя Плу
Мені вдалося з нею познайомитися і деякий час поговорити завдяки проекту "Героїня Нашого Часу", який ми придумали разом з Вікою Ломаско і привезли в Осло. Це частина "феміністської олівця". Батлер і ще Розі Брайдотті, яка там виступала, подивилися виставку і питали про реакції в Росії, були дуже здивовані тим, що московські ліві активіст (ки) громили і лаяли виставку як занадто соціальну, як стінгазету і т д. Деякий час обговорювали проблеми відносини лівої і феміністської сцени тут. Потім говорили про витіснення Каті Самуцевич з Pussy Riot за принципом найменшої гетеронормативності, ми в цьому виявилися згодні.

Зелен Виноград
Вибачте мені мою скрупульозність, просто мені здається, що це дуже малообсуждаемая тема і дуже важлива в той же час. Як ви ставитеся до трансгендерам що не потребує переході? Небінарним трансгендерам? Людям, які зі своїх політичних міркувань не здійснюють перехід?
Мені подобається 2

Надя Плу
Зелен, я думаю, що гендер - це спектр, і чим більше його варіантів буде в полі видимості або в дискусійному полі, тим цікавіше і складніше буде наше суспільство. Разом з тим мені здається важливим обговорювати проблеми (само) насильства всередині квір-спільноти, тому що тут дуже важко отримати психологічну та медичну допомогу в умовах, коли людина робить перехід або навпаки не має сил його робити, але ні з ким про це поговорити. У більшості трансгендерів або агендеров в рф немає можливості виїхати за кордон або змінити ситуацію в родині, а проблема залишається в зоні невидимості. Якби у мене був такий ресурс, я б працювала над ініціативою яка допомагає російським квір впоратися з самостігматізаціей.

хана Кочеткова
Надя, а як Ви ставитеся до ідеї лесбійско- (феміністка) сепаратизму? Як Ви оцінюєте таку соц.практіку?

Надя Плу
Хана, добре ставлюся)
Я вважаю, що будь-яких соціальних груп має сенс створювати сепаратистські ініціативи, це щось на зразок профспілок. Потрібна територія, де проблема обговорюється вузько, а не з постійною оглядкою на велике суспільство. Це лабораторна робота, вона швидко призводить до усвідомлення своїх завдань.

Jan Wesenberg
Надя, а як Ви бачите шлях до зниження ксенофобії (сексизму, гомофобії) в суспільстві, і як це взаємопов'язане з іншою політикою?

Надя Плу
Jan, я думаю, крім соціальних допомог, доступу до медицини \ Шелтер і освітніх програм, потрібно більше соціально орієнтованих низових проектів, які будуть враховувати потреби самих різних соціальних груп. І мирити \ знайомити їх між собою. Наприклад, якщо є група ветеранів-блокадників і група людей, що живуть з ВІЛ, та вони збираються в одному приміщенні, вони видимі один для одного, як-то взаємодіють на мікрорівні. Потрібні міські журнали, документальні фільми, зараз намагаюся швидко відповісти і урозбрід перераховую.

Але якщо повернутися до фемінізму - мені здається найважливішим боротьба з домашнім насильством. Воно дуже часто зачіпає найбільш вразливі групи, яким ніде отримати допомогу. Якщо ви народжуєтеся дівчинкою, і вас наприклад сексуально переслідує шкільний учитель, а потім за це б'ють вдома, це як би з самого дитинства закріплює і створює інституційну норму не висовуватися, не протестувати проти принижень. Потрібно критикувати і демонтувати цю норму.

Зелен Виноград
який ви бачите спосіб зробити (вищезгадані питання про трансгендерів і переході) більш видимими?

Надя Плу
Зелен, думаю, що як з усіма іншими соц. групами. Спочатку активізм, потім самвидав, потім ЗМІ та правозахисні організації. З феміністками все так же.

Євгенія Шаріпова
Надя, а психологічно Вам важко? Мені здається, раз усвідомивши (прокинувшись), вже не развідішь соціальну несправедливість, насильство, приниження ... Але і постійно тримати це в полі уваги - великий ризик згоріти. Що Вам допомагає зберігати сили?

Надя Плу
Євгенія, то, що я бачу плоди своєї або колективної роботи. Наприклад, видані каталоги та буклети, реальні виставки, статті і так далі. Сам факт реальності цих подій дуже підтримує. Підтримують ще близькі люди, з якими можна обговорювати мистецтво і всі ці соціальні сходи.

Надія Леоновна
Надя, а що Ви думаєте про якийсь розхожому думці у вузьких колах (як ЛГБТ, так і фем) про те, що активісти-акціоністів (тобто "практики") займаються реальною роботою, а онлайн-активісти ( "теоретики") реального справи не роблять? Що у них ризики нижче, відповідальності менше?

Надя Плу
З цією думкою категорично НЕ згодна, вважаю его ейблізмом (діскрімінацією по інвалідності), так як НЕ всі могут війта на вулиці через Фізичні причини. Много років спостерігала за роботою адміністраторів спільноті feministki и бачила ее реальні плоди, тобто, жінки Вихід з СИТУАЦІЙ насильства, починаєм допомагаті іншім під Вплив мережевих діскусій. Більш того, мені здається, что Друкований текст - це набагато, набагато більша відповідальність, чем усно зроблене вісловлювання, Пожалуйста ще ніхто НЕ запам'ятає.
Це я не кажу про те, що безліч феміністок- жінки з дітьми, а також очевидний факт, що вулична активність в регіонах, особливо для жінок, в рази небезпечніше ніж в москві і Петербурзі.

хана Кочеткова
Надя, традиційний і останнє питання: що б Ви побажали передплатникам нашої групи?

Надя Плу
Мені дуже важливо, що ця група існує, і мені шкода, що її не було в моєму дитинстві. Іноді уявляю собі, які розмови ми могли б вести, якби був доступ до інформації. Я вважаю, що діти-404 - це покоління, яке зможе звільнити це суспільство від гомофобії і проб'є лобом стіну нескінченних принижень і тиску. Дивно, що це завжди робить найбільш вразлива група. Немає нікого вразливіші дітей, але якщо діти знають, що у них є права і що їх ніхто не може ображати, то дуже скоро це зрозуміють і дорослі.

Діти-404. ЛГБТ-підлітки
Вечірня вітальня закрита. Дякую всім!

Архів усіх вечірніх віталень проекту «Діти-404» тут: vk.com/topic-52449121_30803591
_______________
Вам є що сказати?
Не мовчіть.
Надсилайте свої історії і фотографії: [email protected]
Наш сайт: deti-404.com