Птах, що повернула голову назад, ніколи вперед не полетить. Віктор Ющенко - про своїх і чужих помилках

У 25-ту річницю незалежності третій президент розповів про своє ставлення до Волинської трагедії, шляхи для стійкого розвитку країни і радянських героїв, які утримують Україну в минулому

Віктор Андрійович зустрічає нас в Інституті президента Ющенка, неподалік від будівлі СБУ. Кілька просторих кімнат заставлені і завішані картинами, сувенірами і фотографіями друзів і родичів президента.

У відповідь на банальне запитання «Як справи?» президент замислюється і видає філософське «Складно». Потім уточнює, що складно не тільки у нього, а у всій країні.

- Як вважаєте, Україна пережила кризу 2014-2015 років? Ми почали вибиратися або знаходимося на дні?

- Не дивлячись на все, я - оптиміст. Мені здається, що найгірше час дефіциту єдності та ідентичності, найнижчу точку національного розчарування, ми пройшли. Те, що відбувається зараз - це процес національної консолідації.

З одного боку ми занадто глибоко впали, але з іншого - це відкриває великі можливості. У мене особисто таке відчуття, що через кілька місяців або інше короткий час ми багато переосмислимо і приймемо проривні рішення.

Люди об'єднуються навколо пріоритетів. Зрозуміло, що, коли головне питання - як перемогти ворога, все інше стає другорядним.

Українська національна свідомість в останні 350-400 років витруювали окупанти, саме тому ми отримали проблему Сходу-Заходу. Ця тема сформована не нами, вона привнесена, але, на жаль, ми стали жертвами моделі, згідно з якою Української держави не було на карті світу сотні років. Одну частину ділили одні імперії, другу частину - інші, нав'язували свою мову, пам'ять, героїв, церква, культуру. Не думаю, що в світі є багато націй, які за 400 років такого кругообігу ще знайшли в собі сили піднятися на рівень розвитку власної держави. Все це наштовхує на необхідність мати ефективну дорожню карту національного становлення.

- Чи вважаєте ви, що в сучасних умовах, в такій строкатій країні як наша, взагалі можлива побудова саме національної держави? Чи варто брати за взірець умовну Малайзію, де економіку поставили вище національних розбіжностей і досягли помітного успіху?

- Якщо ми не вирішимо національне питання, ніяке інше питання ми не вирішимо. Якщо ви хочете подивитися на успішні країни і брати з них приклад, то зверніть увагу, що перш за все вони вирішили національне питання. Ніхто ніколи не брався за економічне або соціальне реформування без вирішення національного питання. Без єдності і національної злагоди ви жодне напрямок не почнете і не закінчите.

Коли ще Гарсія говорив про італійців, які найдовше європейців йшли до розуміння необхідності своєї держави: «Якщо ви не прийдете до своєї держави, ви будете нагадувати військо без прапора. Якщо у вас не буде своєї держави, ваш голос в світі ніхто не почує ». Держава - це ознака національного усвідомлення. Як тільки воно у тебе з'являється, починають визрівати риси національної свідомості: мова, культура, пам'ять, історія. Тільки держава здатна захистити національну свідомість, чужу державу цього не зробить.

Якщо в сім'ї немає згоди, вам байдуже, яку роботу сьогодні зробити, а яку - завтра, тому що на самоїдство буде спрямована вся енергія. Ніяких великих завдань перед сім'єю, перед дітьми і собою ви не поставите, тому що з'ясування стосунків буде забирати весь час.

Тому будь-яка успішна країна завжди починала з двох речей: політика національної єдності і демократія. Ефективним буває тільки вільна людина, раб ефективним не може бути ніколи.

- Як вибудувати загальне розуміння минулого? Ми довго вважали, що росіяни не сприймають українську історію і держава, а тепер бачимо ще й ставлення з боку поляків до Волинської трагедії.

- Мене розчарувало те, що зробили поляки. Я був в Польщі з Леонідом Макаровичем Кравчуком якраз в ті дні, коли приймалося остаточне рішення. Для мене їх рішення стало дуже глибоким розчаруванням.

У 2003 році ми виходили на політичну формулу взаємного спокутування. Тоді здавалося, що ми пройшли ту необхідну взаємну політичну сповідь з поляками, після якої настає взаємне прощення. Формула «вибачте і прощаємо» закриває двері в політичні маніпуляції, до нових політичних оцінками того, що між нами було. Не можна міряти історію літрами крові або втраченими душами, бо так можна дійти до найкривавіших сторінок. Мені здавалося, що тема політичних оцінок і ревізій історії закрита. На рівні влади ми знайшли формулу того, як винести за дужки цю трагічну минуле.

Нинішня політична ревізія - негідний вчинок наших польських друзів. Я особисто з президентами Польщі Олександром Кваснєвським і Лехом Качиньським не один раз обговорював найскладніші сторінки нашої історії. Мене радує, що за ці кілька днів, поки був у Варшаві і спілкувався з багатьма польськими політикам, я виніс переконання, що це - не думка польської нації. На питання до поляку: «Хто для тебе найбільший друг у Східній Європі?», Поляк назве українця, а українець - поляка.

Ці трагічні моменти історії були невдало вибрані польської правлячої партією для політичних маніпуляцій. Я глибоко переконаний, що двигуном цього питання на порядок денний є не народна ініціатива, а політичні ігри, які працюють на національну польську усвідомлення. Єдина формула, яку можуть розділяти обидві сторони - це «без вільної України не буде вільної Польщі».

- Так що далі? Як вирішити цю кризу, якщо не допомагає навіть український президент на колінах біля пам'ятника жертвам тієї трагедії?

- Ми вже попросили вибачення, президент став на коліна. Здавалося б, в німецько-польської історії надійшли майже аналогічно, зробили велику політичну роботу і вирішили проблему, принаймні на офіційному рівні. Ми не знайдемо формули, отличимой від тієї, яку прийняли 13 років тому. Тільки це може бути основою політичного врегулювання. А на політичні спекуляції декількох правлячих партій в Польщі найкращою відповіддю буде наша абсолютно тверда позиція в осмисленні національних трагедій останніх 3-4 століть. Не бачу будь-якого іншого способу українській стороні реагувати на таку поведінку польської правлячої партії.

Крім політичного очікування, ми повинні ще раз прийти до того, що, якщо ми не шануємо свою пам'ять, свою історію, якщо ми не робимо те, що прекрасно роблять поляки вже не один десяток років, кажучи про польську пам'яті, вшановуючи місця, де загинули поляки - важко буде прийти до єдності української нації.

Ми програли в вимірі науки. Українська історична наука - слабка і закомплексована через московські догм. Нерідко у нас не просто сторінки, а цілі розділи буття писалися не в Києві, не українські істориками.

На питання до поляку: «Хто для тебе найбільший друг у Східній Європі?», Поляк назве українця, а українець - поляка. Фото: Олександр Медведєв

Читайте також: Олег Рибачук розповідає про минуле президентів Порошенко і Ющенко, і пояснює, чому "сколіозних влада" заважає країні жити

- Чи пропонуєте на рішення поляків відповісти розвитком нашої історичної науки?

- Ні. Дозвольте приведу один приклад: у нас на очах чужинцями розтоптується український визвольний рух під гаслами «у вас немає національних героїв». Вулиці названі на честь Павлика Морозова, Щорса, Чапаєва, бандита Котовського, які ніколи тут не були і ніякого вкладу в наше становлення не внесли. Що нам говорять? Мазепа? Так він зрадник. Шевченко? Так це бродяга. Петлюра? Так це буржуазний націоналіст, про що ви говорите? Степан Бандера? Так це вбивця-націоналіст.

Наша відповідь повинен починатися з усвідомлення того, з чого складається наша історія. Історія завжди складається з сторінок пошуку національної свободи, іншої історії немає. А її пише тільки власна нація - ні Москва, ні Варшава, ні Берлін. Досить писати нашу історію в якійсь метрополії. Як жили, боролися і досягали успіхів наші діди - може сказати тільки своя нація. Чому ми не повинні розповідати про велич таких людей, як Мазепа, Бандера і Петлюра? Всі вони мали сміливість проголосити головну і для метрополій дуже небезпечну політичну ідею - незалежну українську державу.

Яка була головна вина Бандери, через що його посадили? Від нього вимагали одне - відмовитися від Акту проголошення незалежної держави. За що ми цінуємо Бандеру? За те, що він поставив саму святу для нації завдання - здобути свободу і незалежну державу. Тому ця сторінка історії повинна містити розповідь про те, як ця національна визвольна боротьба велася.

- Чи вважаєте, нас зрозуміють ті ж поляки з такими тезами?

- Бандера по воді не ходив, він не святий, в його житті були прикрі епізоди. Але як нація ми говоримо, що в певний час Бандера був лідером національного визвольного руху. Коли ми апелюємо до цієї постаті, підносимо його, ми говоримо про його внесок в визвольний рух. Бандера цінний тим, що за часів нашої несвободи він запропонував нації конспект звільнення. За це він завжди буде для нас національним героєм. Ні поляки, ні росіяни нас з цієї точки зору не зрушать.

Чи буде для нас Бандера героєм чи ні - ніяк не залежить від контексту дискусій польських філософів і істориків. І Шевченко для нас завжди буде героєм, тому що він в смутні часи, коли навіть сни про незалежність вже не снилися, про це писав і передав нам це як заповіт. Те ж саме можна сказати про Петлюру, про Волошина, про інших праведників 60-х років. Кожна людина, що став на цю важку дорогу національних змагань - наш національний герой.

Я пам'ятаю, що в 2009 році, приймаючи рішення про нагородження Степана Бандери зіркою Героя України, безумовно, розумів, що більшість мене не розуміє і не підтримає. Але так само я знав, що якщо я це не зроблю зараз - цього не зроблять в найближчі 25-30 років, і ми цю історичну сторінку програємо.

- Ви не вважаєте, що цим самим дали карти в руки і росіянам, і внутрішнім колабораціоністів для поглиблення історичного розколу? У 2014-му ми чули, як в Донецьку і Одесі кричали, що для них Бандера героєм ніколи не буде.

- Якби в 2009-му не було дискусії через це герою, сьогодні б в Україні, незалежно від географії, які не звучало б «Слава Україні» та «Героям слава». Думаю, що дві третини тих, хто це каже, навіть не знають, звідки пішло це вітання.

Я хочу провести іншу паралель. Як ви думаєте, чому Путіну так легко ходити в військових чоботях на частині Луганської і частини Донецької області? Тому що він відчуває себе так вільно лише там, де панує його рідна мова, його рідна церква, яка працює як департамент політики, де панує його російська історична пам'ять. Саме там працюють російські бібліотеки, російські газети, російські школи. Це не той русскій мір, про який він говорить? Він прийшов на лінію розколу. Не може він всього цього, що зробив в Донбасі, зробити в Житомирі, Чернівцях, на Волині, на Поділлі. Чому? Тому що там цих атрибутів немає і не буде.

Як відбувається окупація? Спочатку робиться русифікація, адже мова є суть національного. Якщо ви програли мову, то з часом ви програли все. Тому Путін і каже: «Росія закінчується там, де закінчується російська мова». І це правда, яку ми осягаємо сьогодні. Окупація завжди проходить через послідовну русифікацію, російське оцерковленіе і потім вже йде солдат в чоботях з АК-47 захищати русскій мір.

- Як вважаєте, два роки тому Путін востаннє розіграв цю мовну карту в Україні? Тепер всім зрозуміло, що разом з російським світом приїжджають танки і з'являються «ЛДНРи»?

- Путін і Росія сьогодні набагато слабкіше, ніж були 2-3 роки тому. Думаю, вони програли значну частину своїх відносин зі світом, а найважливіше для мене - з українською нацією. Думаю, що путінська Росія з такою політикою рухається до розвалу. У XXI столітті в світі не буде місця путінської Росії.

- Що ви вважаєте головною стратегічною загрозою всередині країни того, щоб Україна стала успішним самодостатньою державою?

- Формування концепту самодостатності. Так, нам потрібна військова допомога, гуманітарна, бо ми маємо більше переселення людей в Європі з часів Другої світової війни, фінансова - дійсно для України потрібен План Маршала. Але найбільше, що нам потрібно - це дорожня карта внутрішньої національної інтеграції. За допомогою цього ми дамо дві третини відповідей на всі інші питання, в тому числі в економіці.

Наведу приклад з економіки. Проривна програма МВФ для України, яка була прийнята два роки тому, передбачала $ 17,5 млрд інвестицій в Україну, грубо кажучи, по $ 4 млрд на рік. Крім них, в нас майже ніхто не інвестує. При цьому тільки за один рік з банківської системи люди забрали $ 7 млрд. За другий рік - ще $ 7 млрд. Чому? Тому що вони не вірять політиці, яка проводиться: причому в широкому її розумінні, а не тільки в економіці.

Експерти кажуть, що від 55 до 67% ВВП працює в тіні. Тобто кожна друга операція, яка проходить в економіці України, не має відношення до бюджетних відносин людини з державою. З неї не сплачується податок ні на фронту, ні пенсіонеру, ні вчителю, ні медику, нікому. Ми третій рік стоїмо в черзі за 17 мільярдами, коли в 4-5 разів більше лежить у нас під ногами! Чого чекати зі своєю драною капелюхом в черзі чотири роки, коли у нас більше половини економіки в тіні? Це ж відверте нерозуміння того, як може виглядати українська дорожня карта самодостатності.

Сьогодні ми маємо країну, яка навіть не та, якою вона була в 2000 році, коли я був прем'єр-міністром. Навіть у нас тоді тіньова економіка в гірший момент становила 47%.

- Ви згадали про себе у владі. А що вважаєте головною невдачею Помаранчевої революції?

- Роки Помаранчевої революції - це були найкращі роки нашої незалежності. Помаранчева революція отримала економічний підйом, якого ми ні до, ні після не бачили - по зростанню ВВП в 7%, як мінімум, були квартали і з 14%. У нас не було такої корупції, не було такої реєстраційної, регуляторної політики. Багато чого працювало на детінізацію економіки, яка до цього просто зашкалювала. Ми в 3,5 рази збільшили національний бюджет, якщо комусь це вдавалося в такі терміни - скажіть.

Якби не сталася Помаранчева революція, з 2005 року ми були б малоросійської губернією. Ми б не мали цього шлейфу подій, в тому числі і другої революції, Революції Переваги. Давайте згадаємо України 2004 року: політично ізольована країна, за останні 5-10 років сюди не приїхала жодна делегація на державному рівні. Ми вирвалися з цієї ізоляції, вийшли на Паризьку угоду, яка передбачала формування політичної асоціації України з Європою з поступовим введенням зони вільної торгівлі і безвізового режиму.

Згадайте, що відбувалося з демократією і свободою слова. Не було іншого такого часу, де вільніше дихалося. Я пишаюся цим. Це потім нам нав'язали ярлик «так знаєте, тоді такі важкі роки були». Це були найкращі роки нашого життя.

В'ячеслав Чорновіл говорив: «Україна починається з тебе». Чи не з президента, ні з голови сільської ради, ні з голови підприємства. Фото: Олександр Медведєв

Читайте також: Чому у Миколи II і Сталіна не девальвував рубль: Ющенко дав велике інтерв'ю

- З позиції сьогоднішнього дня ви бачите недоліки в своїй роботі?

- Я ці питання слухаю кожен день. Птах, яка повернула голову назад, ніколи вперед не полетить. Так, звичайно ж, вони були. У вашому житті кожен день є помилки, в моєму житті - помилки. Але ми говоримо не про помилки, які обрізають крила, а про політику, яка була в 2005 році. Я працював в дуже складній політичній системі відносин - тоді країна обрала парламентський устрій, президент вже не був фігурою номер один в політиці, у нього не було можливості впливати навіть на призначення кадрів!

У моєї партії в парламенті було 37 чоловік. Очевидно, я міг би набагато більше зробити, якби у мене було більше парламентської підтримки. Але перед кожним президентом стоять свої виклики, і я не знаю, як би в моїх умовах повівся президент Кучма або Кравчук.

- Як ви оцінюєте історичну місію і досягнення кожної з трьох українських революцій?

- Головною місією цих трьох революцій було безповоротне здобуття незалежності України. Тоді люди не хотіли повернення попереднього ладу або якої моделі СРСР, так активно нав'язуються Україні. Друга революція була присвячена нашій національній стратегії. Після отримання суверенітету, постало питання про західний вектор розвитку країни.

- Європейськість далася нам ціною крови. Чи не вважаєте ви, що результатами Помаранчевої революції можна було розпорядитися таким чином, щоб в 2014-му за це не вмирали люди, не довелося робити ще одну революцію?

- Це не від влади залежить, а від нас. Якщо ви розумієте вектор розвитку, всіляко його вводите, але більшість суспільства цього не підтримує ... У нас сьогодні є регіони, в яких дуже важко відносяться до української перебуванні, до української держави. Почитайте, що робиться на Харківщині, почитайте про «рожевому поясі» на півдні.

В'ячеслав Чорновіл говорив: «Україна починається з тебе». Чи не з президента, ні з голови сільської ради, ні з голови підприємства. Якщо ти усвідомив себе як члена нації і так зробили 45 мільйонів - отримаємо сильну націю. Якщо ви цього не хочете робити, не хочете себе міняти, вважаєте свої звички ідеальними, ігноруєте тонкі національні поняття - доведеться проходити ту школу, яку ми зараз проходимо.

- Що ви вважаєте головним досягненням свого життя?

- Якщо ми говоримо про політичне життя, я ставив за мету своєї політики максимально глибоко провести українізацію в усьому. Я думаю, що те, що мені вдалося зробити за доручену час, все, що було в моїх можливостях, я зробив.

- А що вважаєте головним провалом?

- Фатальних провалів я не бачив ні в банківській справі, ні в прем'єрства, ні в політичній опозиції, ні у президентстві. Але якщо зібрати мозаїку з невеликих нюансів, то я б не зробив ставку на тих людей, які поручилися Майданом і відкинули країну на багато часу назад.