Війна з Україною після провокації Порошенко буде?

Сергій Лавров - «КП»: Війни з Україною не буде. Але якщо влаштують провокацію з Кримом - мало не покажеться!

Автор - Костянтин Мочар

Чи віддасть Росія Японії Курильські острови? Чому Трамп не хоче зустрічатися з Путіним? Коли закінчиться війна в Донбасі? Це і багато іншого журналісти «КП» Дар'я Асламова і Андрій Баранов обговорили з главою дипломатичного відомства Росії. Інтерв'ю вийшло величезне, пряма трансляція на Радіо «Комсомольська правда» тривала цілих півтори години. Наводимо найцікавіше

ТО ЧИ ТРЕТЯ СВІТОВА?

Андрій Баранов:

- Півтора року тому в інтерв'ю «КП» ви запевнили - ніякої третьої світової війни не буде, цього не хоче російське керівництво. І наші партнери теж не зацікавлені. Але з тих пір ми бачимо - поліпшень немає. Навпаки, стає все більш тривожно. Деякі наші слухачі порівнюють ситуацію з кінцем 30-х років минулого століття, з передвоєнним часом і прямо запитує: «На нас нападуть?».

Сергій Лавров:

- Є за кордоном діячі, які пророкують, що зараз ситуація, як перед початком Першої світової війни . Посилаються на накопичення протиріч в Європі, в тому числі на Балканах, між іншим. Але моє тверде переконання в тому, що політики в ключових країнах не можуть допустити якоїсь великої війни. Що їм цього не дозволить громадську думку, не дозволять народи. Але я абсолютно згоден, що напруженість нагнітається безпрецедентна. Ми бачимо, як руйнуються міжнародні договори. Свого часу був зруйнований в односторонньому порядку США договір про протиракетну оборону. Ми змушені були вжити заходів, які не дозволили б цього вкрай негативному події підірвати стратегічну стабільність. Тепер на черзі договір про ракети середньої і меншої дальності, який США вважають застарілим. Звинувачуючи нас, що ми його порушуємо, але прозоро натякаючи на те, що їм би хотілося аналогічні обмеження, які свого часу взяли на себе СРСР І США, поширити і на Китай, на КНДР, Іран.

Ми категорично проти цього. Договір необхідно зберегти, всім міжнародним співтовариством не раз визнавався одним з наріжних каменів міжнародної безпеки та стратегічної стабільності.

Ми пред'явили США заклопотаність, як вони самі виконують цей договір. Ми опираємося на конкретних фактах. Наприклад, США розгортають базу в Румунії і планують це і в Польщі. Але ми чуємо від американських колег, що єдиний шлях врятувати договір - це Росія повинна знищити якусь ракету 9М729 . Вірніше, не якусь, вона існує, але яку нібито Росія створила, порушуючи дальність, встановлену договором. У відповідь наш міністр оборони офіційно запропонував міністру оборони США зустрітися і почати професійну розмову. Вашингтон навіть не відповів. Хоча б формально визнали, що таке запрошення отримано. Напевно, якби вони це зробили, то були б змушені пояснити, чому вони йдуть від професійної розмови і продовжують діяти в горезвісному стилі "Хайль лайклі» (з англ. - «дуже ймовірно», фраза стала популярною, коли її вимовила прем'єр Британії Тереза Мей, бездоказово звинувачуючи Росію в отруєнні екс-шпигуна Сергія Скрипаля. - Ред.). Тобто вам залишається тільки покаятися, ви в усьому винні.

- Тобто ніхто з нами не хоче розмовляти?

- У мене немає сумнівів, що президент Трамп, коли проводив виборчу кампанію, був щирий, кажучи, що хоче хороших відносин з Росією. На жаль, наслідки перемоги Трампа над Хілларі Клінтон викликали таке цунамі в американській внутрішньополітичному житті. Системні еліти відчули себе незатишно. Їм здалося, що відбувається щось, що наближає владу до простого виборця. І з тих пір багаторазові звинувачення Росії у втручанні в вибори, в хакерських атаках жодного разу ніде і ніким не були обгрунтовані фактами.

Ця русофобія у вирішальній мірі пов'язана з внутрішньополітичною боротьбою. Хоча, звичайно ж, США, хто б не виступав за добрі відносини з Росією, бачить в нас конкурента. Так само, як, до речі, з Китаєм. Американці бачать конкурента. Не випадково, що за відсутності фактів, які доводять наші гріхи по відношенню до американської демократії, русофобська кампанія так нічого і не принесла. І в останні тижні американські пропагандисти активно взялися за Китай . Уже Китай тепер є головним хакером, який підриває підвалини американського суспільства. Але ми будемо завжди готові до діалогу, навіть в цих умовах ми ніколи не відмовляємося від професійної розмови. Відбувся раунд переговорів після довгої перерви по боротьбі з тероризмом. Здійснюються контакти між нашими спецслужбами. Сирійське врегулювання, північнокорейська ядерна проблема - у нас є досить регулярні контакти.

ЧОМУ НЕ МОЖНА ВИЗНАТИ НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ДОНБАСУ

Дар'я Асламова:

- Говорячи про те, що напруженість у світі зростає, ми мали на увазі в тому числі і Україна. Київ висунув чітку ідеологічну позицію: Росія - ворог, ми з нею воюємо. Скоро наша православна церква, наші священики фактично можуть стати там великомучениками. Чому ми не оголосимо Україну державою з нацистським режимом?

Баранов:

- Коли ми нарешті визнаємо ДНР і ЛНР?

Лавров:

- Ми не воюємо з українським режимом. З українським режимом, який має всі риси нацистського, воюють російськомовні громадяни України, які живуть в Донбасі.

Асламова:

- Ми можемо припинити відносини з Україною.

Лавров:

- Українська держава - це набагато більше і набагато важливіше для нас, ніж той режим, який опинився при владі завдяки зраді Заходом всіх норм міжнародного права і міжнародної поведінки. Український народ ні до чого. І переважна частина українського народу, я впевнений, бажає миру своїй країні, бажає позбутися цього ганебного режиму і бажає повернутися до нормальних відносин з Росією. Звичайно ж, для цього доведеться врегулювати внутрішні проблеми України. Вони набагато ширше і набагато глибше, ніж просто ДНР і ЛНР. Все сталося в зв'язку з тим, що Захід допустив, я вважаю, злочинне потурання, коли в лютому 2014 року, через добу після того, як Євросоюз руками міністрів Німеччини, Польщі та Франції гарантував угоду між Януковичем і опозицією, на ранок опозиція розвалила цю угоду. Ні Франція, ні Німеччина , Ні Польща, ні США, які папір не підписували, але які активно виступали за цю угоду, пальцем не поворухнули, навіть не вибачилися перед тими, хто покладав надії на те, що угода дозволить вийти на мирне врегулювання.

Через три дні, коли Дмитро Ярош, який керував усіма силовими діями на майдані, заявив публічно, що російській робити нічого в Криму, тому що він ніколи не буде прославляти Бандеру, Шухевича, ніколи не буде думати по-українськи, тому російська в Криму повинен бути або знищений, або звідти вигнаний, після чого і почалися заворушення серед кримчан.

І потім, коли Ярош ще намагався організувати напад на Верховну Раду Криму, все це вже вилилося в протест, який привів до референдуму, і в підсумку до повернення Криму в російську Федерацію .

Асламова:

- Але що робити зараз-то?

Лавров:

- Зараз ми зобов'язані виконувати Мінські домовленості ...

Асламова:

- Але ніхто їх не дотримується, крім Донбасу. Якщо ви приїдете в село Зайцеве на лінії розмежування між ДНР і Україною - там в кожному будинку по небіжчикові, і скажете слова «мінські домовленості», - людям це дуже не сподобається ...

Лавров:

- Статут ООН теж порушують багато разів, і він теж багато раз не працює. Але піддаватися панічним емоціям не треба.

Асламова:

- Це не панічні емоції.

Лавров:

- Ви пропонуєте визнати ДНР і ЛНР?

Асламова:

- Звичайно.

Лавров:

- І далі?

Асламова:

- А далі ми захищаємо свою територію, яку визнали.

Лавров:

- І ви хочете решту України втратити, залишити її нацистам?

Асламова:

- Я вважаю, що з нацистським режимом потрібно воювати!

Лавров:

- Воювати з Україною ми не будемо, це я вам обіцяю. Іноді визнання незалежності, як зараз ви пропонуєте, ДНР і ЛНР і оголошення війни (я не уявляю собі, як це, як Росія піде війною на Україну ?) - іноді це є проявом нервового зриву і слабкості. Якщо ми хочемо зберегти Україну нормальною, осудною, нейтральною країною, ми зобов'язані зробити так, щоб всі, хто живе на Україні, були в комфортному стані. І якщо зараз ви хочете залишити всій решті України в якості національних свят день створення ОУН-УПА, день народження Шухевича і Бандери і виходити з того, що там не буде вже святкуватиметься 9 травня як День Перемоги , Я з цим не згоден. У Мінських домовленостях закріплений принцип децентралізації України, закріплений принцип російської мови як мови використання там, де хочуть на ньому говорити російськомовні. Те, що зараз цей режим починає руйнувати свою власну конституцію, яка гарантує права російської мови, то, що він починає руйнувати всі свої міжнародні зобов'язання, не означає, що ми повинні кинути всіх українців під керівництвом цього режиму.

Асламова:

- Але чому ми офіційно не визнаємо його нацистським?

Лавров:

- Що значить офіційно? Україна - держава з нацистським режимом. Справ ми з ними не матимемо, бо не можна мати справу з Гітлером. Але якщо ми зараз розірвемо все відносини з цим режимом, так, в селищі Зайцеве порадіють тиждень. А потім що буде? Потім ви будете пояснювати, чому ми втратили Україну для прогресивного, цивілізованого людства. А ми хочемо її зберегти.

Баранов:

- А якщо Порошенко Зараз рушить знову війська на Донбас або пошле кораблі в Керченську протоку на таран, що нам робити?

Лавров:

- Я впевнений, що провокації будуть. Ми зараз це почули, коли Порошенко виступав в суботу на цьому шоу під назвою Об'єднавчий Собор Української православної церкви. Він ніколи дипломатичним виразами ні прихильний і перейшов всі мислимі і немислимі межі. Я такого хамства з вуст діяча, який вважає себе політиком, просто не чув ніколи в своєму житті.

Він сказав, коментуючи військовий стан, яке він хотів ввести на 60 днів, потім на 30 днів, спочатку по всій країні, потім тільки в російськомовних областях, де у нього дуже низький рейтинг, хоча у всій країні низький, - він заявив, що він це військовий стан продовжувати не буде, якщо тільки не підуть збройні провокації на лінії зіткнення в Донбасі або, як він висловився, на адміністративні кордони з Кримом. Так ось, військовий стан закінчується 25 грудня. У нас є інформація, що на лінії зіткнення збройні сили України сконцентрували близько 12 тисяч військовослужбовців, велика кількість техніки. Їм в цьому активно допомагають американські, британські інструктори. Американський безпілотник баражує в цьому районі досить регулярно.

Цю інформацію ми пред'явили. Але додаткова інформація, яка у нас з'явилася і якої ми схильні вірити, що на останню декаду грудня Порошенко планує і збройну провокацію на кордоні з Росією, на кордоні з Кримом. Він отримає відповідь - мало не покажеться, я вас запевняю. Це наша країна, наші кордони. І ми не допустимо, щоб він намагався якимось чином відстоювати свої, як він їх розуміє, інтереси і порушувати ті права, які кримчани захистили в повній відповідності з міжнародним правом. Причому, за нашими даними, ось цю провокацію на кордоні з Кримом обговорює він і зі своїми західними кураторами, зі своїми західними піклувальниками. І ми вважаємо ці відомості достовірними.

Йому радять підтримувати бойові дії такої малої інтенсивності, щоб завжди можна було волати в пропагандистському полі, що російські наступають на Україну.

Тому потрібно російських ще більше піддавати санкціям, але ні в якому разі не переводити військові дії в таку фазу, за якої підуть вже повномасштабні відповіді. Провокація годинку, дріб'язкова. Наші відповідні служби вживають всіх необхідних заходів, щоб подібних ексцесів не відбувалося.

ПРО ХАМСТВО АМЕРИКАНСЬКИХ ПОЛІТИКІВ

Баранов:

- Ви сказали, Порошенко веде себе по-хамськи. Але, по-моєму, він бере приклад з держсекретаря Помпео, який в абсолютно хамській манері висловився про російському уряді після польоту наших бомбардувальників. Або візьмемо Трампа - сім п'ятниць на тижні. Людина сідає в літак, щоб летіти на «двадцятку» в Буенос-Айрес, каже: «Я чекаю на зустріч з Путіним, вона потрібна». Проходить кілька годин. Вилазить з літака в Аргентині , Каже: «Нової зустрічі не буде». Перевзувся в повітрі, як кажуть ...

Лавров:

- Американці - утилітарно мислячі люди. Вони хочуть діалогу з нами там, де бачать в цьому вигоду. Тим більше що зараз бізнес-менталітет оголено проявляється в американській зовнішній політиці. Це дуже недалекоглядний підхід. В кінцевому підсумку ти можеш урвати щось сьогодні, але ти підірвеш свої довгострокові позиції. У американців все визначається дворічним циклом. Кожні два роки вибори, треба показати, що ти крутий, що у тебе виходить щось, що не виходить у інших. Звідси і беруться односторонні санкції. Не тільки проти Росії, проти Китаю, а й проти союзників США. Санкції вводяться тільки за те, що порушується американський закон, що забороняє торгувати з Іраном . А у Франції, в Німеччині немає таких законів, які забороняють з Іраном торгувати. Але коли їх компанії займаються абсолютно легальним з точки зору свого законодавства і з точки зору міжнародного права бізнесом, з них луплять кілька мільярдів штрафу, щоб вони могли працювати і в США. Це чисті рейдерські захоплення такі. Санкції, які охоплюють доларові форми розрахунків, напевно, в найближчій перспективі дозволять якісь вигоди принести американським компаніям, послабити конкурентів. Але в довгостроковому-то плані довіру до долара підривається, і це підриває корінні довгострокові інтереси США. Тому що вже всі починають думати, як позбутися залежності від долара.

Що стосується Помпео. Я з ним давно не спілкувався. У мене таке відчуття, що він вже не займається зовнішньою політикою на російському напрямку. Тому що якби він цікавився, то у нас були б зустрічі. Поки зовнішню політику на російському напрямку явно делегували раднику Трампа з питань нацбезпеки Джону Болтону . Він приїжджав пару раз. Ну, хоч якийсь діалог все-таки є. Хоча дуже часто американці викидають фортели і скасовують буквально за день до наміченого якогось експертного контакту відповідну зустріч. Але ми люди не образливі.

Асламова:

- Чому не образливі?

Лавров:

- На ображених воду возять.

Асламова:

- Так на нас і возять воду. Що робить Росія в Раді Європи, де у нас немає права голосу?

Лавров:

- Ми там позбавлені права голосу тільки в Парламентській Асамблеї, якась є малозначущими органом, якби не одна її функція - обирати суддів, комісара з прав людини і генерального секретаря ради Європи . У комітеті міністрів Ради Європи, який є правозастосовні органом, нас ніхто прав наших не позбавляв. Зараз ми доводимо Раді Європи, що так нескінченно тривати не може. Що відповідно до статуту Ради Європи всі країни - члени мають рівні права в усіх його органах. Ми пояснили колегам, що будь-яких половинчастих рішень бути не може. І момент істини настане в червні, коли буде обиратися новий генеральний секретар Ради Європи. Якщо ми не будемо брати участь в його виборах, це вже буде сигналом про те, що Рада Європи для нас втрачає значення як організація, яка поважає принцип рівноправності.

ПРО СНОС РАДЯНСЬКИХ ПАМ'ЯТОК

Асламова:

- З приводу гідності ви говорите. Гідність, як мені здається, у нас часто принижується в самих різних ситуаціях. У Польщі знищили масу пам'яток російським солдатам. У нас там полягло 600 тисяч військових. Чому немає дзеркальної відповіді, як у вас прийнято в дипломатії? Чи збираєтеся чіпати наші пам'ятники - підганяємо бульдозери в Катині ...

Лавров:

- Ви серйозно?

Баранов:

- На жаль, Дар'я озвучує досить загальна думка, яке звучить і від наших слухачів ...

Лавров:

- Я вважаю, це не по-християнськи.

Асламова:

- А вони по-християнськи діють?

Лавров:

- Звичайно, ні. Але наша гідність як раз в тому, щоб бути вище цього і не опускатися на рівень цих неонацистів.

КУДИ ПРОПАЛИ Скрипалі?

Асламова:

- Ми весь час вище цього. І в справі Скрипаль ми були вище цього.

Лавров:

- Ми добиваємося. У повній відповідності з міжнародним правом. Але англійський суд просто взяв і зробив розслідування (по Скрипаль. - Ред.) Закритим. Вірніше, зробив його в форматі, який забороняє пред'являти документи спецслужб. Зараз, коли ми зажадали інформацію по Скрипаль, нам офіційно відповіли: це питання є справою британської безпеки, тому ніякому оприлюдненню, ніякому сутнісному відповіді з боку Лондона він не підлягає ... Але ми будемо продовжувати домагатися побачення з нашої громадянкою (отруєна дочка шпигуна Юлія Скрипаль - росіянка. - Ред.).

Баранов:

- А на це їх міністр закордонних справ сказав, що Росія повинна зіткнутися і відійти в сторону?

Лавров:

- Так. Знаєте, він людина, у якого дуже велике самолюбство нашаровується на комплекс неповноцінності. Я бачив його. І мені дуже сумно, що таких міністрів закордонних справ в Сполученому Королівстві висувають на те, щоб вести міжнародну політику. Він спілкувався зі мною, ми зустрічалися в Нью-Йорку , 5 міністрів закордонних справ - постійних членів Ради Безпеки. Ми разом сиділи за одним столом. Після цього він вийшов і став мене у всьому звинувачувати.

Баранов:

- І що ж ви йому відповіли?

Лавров:

- Я не став нічого відповідати. Не можна з такими людьми розмовляти. А в справі Скрипаль, я вас запевняю, ми не перестаємо цю тему піднімати. І я переконаний на сто відсотків, що так само, як і з малайзійським «Боїнгом» (цивільний лайнер, збитий над Донбасом в 2014 році. - Ред.), Ми повинні вимагати відповідей. І чим більше будуть затягувати наші партнери з реакцією, тим більше у них буде в пуху те, що у нас називається рильце.

Ось коли кажуть: ви це зробили зі Скрипаль, ви повинні сказати - це наказ Путіна або це Путін втратив контроль над спецслужбами і вони це зробили без його відома. І потім, ні у кого не було явного приводу. Тому "Хайль лайклі», що це зробила Росія. Але це дитячий лепет, а не серйозний розгляд. Ми говоримо конкретно: де Юлія Скрипаль? Чому сестрі не дають візу? Ми їх офіційно запросили багаторазово. До суду на візу не подаси. І те ж саме ми запитуємо про малайзійський «Боїнг». Чому не включили в розслідування то, що надав концерн « Алмаз-Антей », Виробник цього« Бука »? Чому, на відміну від нас, українці не дали дані зі своїх радарів? Не дали запис переговорів диспетчерів? Чому американці не дали знімки із супутників? Люди мовчать. Але ми зобов'язані, і ми це будемо робити, регулярно ці питання ставити, нагадувати про те, що всі ці ганебні витівки повинні колись закінчити.

З АМЕРИКАНСЬКИМИ біолабораторій розберемося

Асламова:

- Ми упустили ситуацію в Грузії. В Анаклії американці будують глибоководний порт. За два кроки від Сочі. Новий президент Саломе Зурабішвілі на інавгурації заявила, що буде боротися з «російською окупацією». А ми мовчимо.

Лавров:

- Що значить - ми мовчимо? Підкажіть, відповідати як - закрити кордон, відносини припинити?

Асламова:

- Ми відкрили Грузії наш ринок, магазини забиті їх винами. Або нехай закривають бази, які безпосередньо загрожують нашій безпеці, або ми закриваємо кордон для їх товарів.

Лавров:

- Ви пропонуєте перервати відносини, які вибудовуємо в останні роки? До Грузії спочатку були чартерні рейси, потім регулярні, все більше і більше. Повні літаки туристів. І регулярно стали проводитися заходи по лінії громадянських суспільств. Люди зустрічаються, розмовляють, намагаються осмислити, де ми зараз знаходимося. Уявіть, ми все це розірвемо через ваших слів ...

Асламова:

- Ні, через американської бази.

Лавров:

- А базу все одно побудували, батальйони все одно підготували. І американська лабораторія з біологічної зброї в Грузії все одно працює. І що?

Асламова:

- Але якусь відповідь повинен бути з нашого боку?

Лавров:

- Ви вважаєте, що потрібно просто відповісти, щоб показати своє «Я»? Переконаний, що американці нікуди не сунуться зі своїм батальйоном. Вони розуміють, що у нас союзницькі відносини з Абхазією, з Південною Осетією, і ми не дозволимо нападати на наших союзників. За биолаборатории: вона не тільки в Грузії є, але і в Вірменії, і в Казахстані, і в Узбекистані, і на Україні ... З Україною на цю тему говорити марно, але з Грузією говоримо - через відповідні організації, через Конвенцію про біологічне і токсинної зброї. Говоримо також з Казахстаном, з Вірменією. З Єреваном, до речі, у нас завершується процес підготовки документа, який буде гарантувати неприсутність там іноземних військових, і що все, що там робиться, буде транспарентно з точки зору відсутності будь-яких загроз і ризиків.

ДВА ОСТРОВИ - ЯПОНІЇ?

Баранов:

- Перенесемося на Курили. Слухач Радіо «КП» Олександр Бєлінський запитує: чому б не здати острова в оренду японцям зі збереженням суверенітету?

Лавров:

- Ситуація дуже проста. Ми - люди, які слідують з міжнародним правом. У 1956 році СРСР уклав угоду з Японією - так звану совісно декларацію. Там написано: укласти мирний договір. Після чого радянський Союз не в порядку повернення, а в порядку жесту доброї волі, врахування інтересів добросусідського японського народу, буде готовий передати гряду Хабомаї та острів Шикотан. Президент не раз пояснював, в тому числі на прес-конференції в Сінгапурі і потім в Буенос-Айресі, що це не зобов'язання прямої дії Радянського Союзу, яке перейшло до Росії, а ще належить обговорювати, як передати, кому, коли, в якій якості . Це ж був, повторю, 1956 рік. А в 1960 році Японія уклала з американцями договір про гарантії безпеки, відповідно до якого ті можуть розміщувати бази на будь-якій частині японської території. Але найголовніше, коли ми говоримо на основі декларації 1956 року народження, це означає абсолютно безумовне визнання Японією підсумків Другої Світової Війни . Поки наші японські колеги на це не те що не готові, вони всіляко дають зрозуміти, що це не вийде.

І ПРО ОСОБИСТЕ

- Питання від радіослухача: «Шановний Сергію Вікторовичу! Як відомо, на Заході міністра закордонних справ СРСР Андрія Андрійовича Громико називали не інакше, як «містер немає». Перший пострадянський міністр Андрій Козирєв, швидше за все, був би «містер так». А ви хто?

- Та хто завгодно. Головне, щоб не «чего изволите».

- «В інтерв'ю ви завжди називаєте наших недругів - партнерами. Навіщо? Партнер - це однодумець ».

- Іноді не виходить інтонацією передати іронію.

- Ви якось сказали, що поважаєте творчість Висоцького як поета. Якими б словами з його творів нинішню міжнародну обстановку описали?

- «Лукомор'я більше немає ...»

- Грушевський Володимир Миколайович, ветеран праці з Москви , Запитує: а яку найбільшу рибину ви зловили?

- Не пам'ятаю. Я, по великому, рахунку не рибалка. Коли ми сплавляємось по Катуні, там риболовлею займаються у нас інші. А я - багаттям, облаштуванням табору.

- Тетяна Попова, Електросталь: «Яку кухню віддаєте перевагу»?

- Смачну. Кислі щі, борщ. Дуже люблю перше.

джерело

Інтерв'ю С.Лаврова радіо «Комсомольська правда»

Більш детальну и різноманітну інформацію про події, что відбуваються в России, на Україні и в других странах Нашої прекрасної планети, можна отріматі на Інтернет-конференціях, Постійно проводяться на сайті «Ключі Пізнання» . Все Конференції - відкриті и абсолютно безплатні. Запрошуємо ВСІХ, хто цікавиться ...