Інтерв'ю з академіком РАН Валерієм Чарушину

"Чаювання в Академії" - постійна рубрика "Правди.Ру". Письменник Володимир Губарєв поговорив з російським хіміком, академіком РАН Валерієм Чарушину. Головні теми інтерв'ю - реформа Академії наук, розвиток фундаментальної науки в російських регіонах, робота вітчизняних високотехнологічних підприємств і пільги молодим російським вченим.

Читайте також: Чаювання в Академії: Істина прекрасна і в лахмітті!

Дискусії нині в моді. Суперечки точаться з приводу, приймають в них участь політики і бізнесмени, актори і телеведучі. Причому останні люблять моралі, і надмірно щедрі на них.

Так сталося і цього разу був за, коли мене запросили на теледискусії про особливості народу, що населяє Урал - "становий хребет Росії", як люблять про нього говорити.

Не буду повторювати, що говорилося: дурниць, як зазвичай, ми висловили чимало, суттю не прояснили, але одна все-таки фраза запам'яталася. Прозвучала вона так: "Урал може пишатися впертістю Єльцина - він йшов до влади, знищуючи все на своєму шляху ... І це головна риса уральців!"

Читайте також першу частину інтерв'ю з Валерієм Чарушину: Чаювання в Академії: "Як побачити гармонію?"

У мене багато друзів на Уралі, а тому чути подібне було неприємно. А може бути, я помиляюся?

Тому наша розмова з Валерієм Миколайовичем Чарушину я почав так:

- Упертість - головна відмітна риса уральців?

Він відповів:

- Мабуть ні. Головна - працездатність ...

Я розсміявся:

- Тепер я розумію, чому вас називають "головна наукова робоча конячка на Уралі" ...

- Я не чув…

- Але це справедливо, так як вашої працездатності можна лише позаздрити: і величезна організаційна робота, і керівництво унікальним Відділенням Академії наук, і комплекс наукових досліджень, які ви не припиняєте ...

- У цьому нічого немає дивного: так працюють всі члени Академії, які стоять на чолі інститутів і установ РАН. Це традиція нашої Академії, і за все 300 з гаком років її існування інакше не було ...

- Згоден. В такому випадку повернемося до Уралу. Дайте відповідь, будь ласка, на таке питання: в минуле десятиліття з наукою в країні було "погано" - так все говорили - а на Уралі - "добре", так як з'являлися нові інститути, розвивалися наукові центри, чому так відбувалося?

- Я не сказав би, що у нас так вже все ідеально - проблем, причому найскладніших, чимало, але тим не менше - дійсно, наука розвивалася. Може бути, це пов'язано як раз з уральськими традиціями. Ні, не з упертістю, про який ви згадали, а з особливими відносинами з органами влади, з постійною турботою про розвиток науки. Наприклад, ті ж Демидовские премії стали символом Уралу, і це заслуга не тільки Уральського Відділення, але і керівництва краю.

- А чому ця премія стала символом?

- Напевно, це питання слід адресувати Павлу Миколайовичу Демидову ...

- Гумор оцінюю, але я маю на увазі наш час. Демидівська премія стала, на мій погляд, однією з вищих нагород Академії. Хіба не так?

- Дійсно, вона сприймається як найбільш престижна саме в науковому середовищі ... Демидов обганяв час, тому премія його імені з'явилася раніше Нобелівської. Чому таке сталося? Урал демонстрував технічна досконалість в глобальному плані. Ми і сьогодні захоплюємося пам'ятками технічного зодчества. Демидовские заводи віднесені до пам'ятників ЮНЕСКО, що закономірно, так як вони є прекрасним втіленням "технічної архітектури". Звучить це незвично, але точно відображає суть того, що сталося. Це були не просто якісь кустарні заводики по виробленню заліза, а лідери розвитку. Залізо, отримане на них, сьогодні знаходять в Лондоні, де воно стоїть на дахах багатьох будинків, в інших країнах ... Ми це активно сьогодні шукаємо в зв'язку з підготовкою виставки ЕКСПО-2020. Згадуємо свою історію, починаючи від велосипеда Артамонова, паровоза братів Черепанових, лиття в Касл і багато чого іншого, що виникло на Уралі. Тяга Демидових до виробництва досконалого зброї, в якому тоді так потребувала Росія, втілилася в створення технічно досконалих виробництв, і в металургії в ті часи Демидовим не було рівних. Вони лідирували на світовому ринку.

- Сподіваюся, від Демидових залишилася не тільки премія ... Чим ви можете сьогодні пишатися?

- Досвід Демидовим цінний тим, що підтримувалася ініціатива, творчість, винахідливість. І він живе на Уралі. Друга Світова війна, звичайно, надала новий імпульс розвитку Уралу. Наш край прийняв тоді все найкраще, що було в країні. Сюди евакуювалися сотні заводів, театри, наукові установи. Це "дихання минулого" відчувається сьогодні в повній мірі, так як дуже багато людей, які приїхали сюди в ті грізні роки, стали справжніми уральцями.

- Отже, чим же можна пишатися сьогодні?

- У багатьох областях є досягнення. Наприклад, днями на президії була доповідь Петра Фріда з Інституту механіки суцільних середовищ, який знаходиться в Пермі. Доповідь з магнітної гідродинаміки. І, по-моєму, всі переконалися, що сьогодні Перм - один з визнаних центрів науки Росії, і місто, безперечно, світовий лідер в цій області. Свого часу в СРСР було кілька центрів по розвитку гідродинаміки, але після розпаду Радянського Союзу вони виявилися за межами Росії. Сьогодні в Пермі проводяться міжнародні конференції, вчені визнані у всьому світі, прекрасні контакти встановилися з західними колегами, зокрема, з фахівцями Франції. "Круглі столи", які проводяться в Пермі, показують, що фундаментальні дослідження з магнітної гідродинаміки мають величезне значення в практиці. Ну, наприклад, ті ж насоси для перемішування рідких металів, таких, як натрій, скандій, які використовуються в атомних реакторах. Виробництво рідкоземельних металів має ряд особливостей, і всілякі магнітні перемешівателі - це результат фундаментальних досліджень. Загалом, додатки цієї галузі науки поширюються від рідких металів до астрономії, до галактик. І в доповіді Фріда це було продемонстровано досить переконливо.

- Наука в Пермі піднімається стрімко?

- Безумовно. Ті ж знамениті "Пермські мотори" широко використовують результати досліджень наших вчених. Ряд приладобудівних підприємств тісно з нами співпрацюють. Урал взагалі насичений високотехнологічними підприємствами. І їх взаємодія з Уральським Відділенням РАН - одна з наших стратегічних ліній розвитку. Причому, пріоритетних. На Уралі знаходиться половина закритих міст Росії, тут зосереджена атомна промисловість країни ...

- Значить, у минулому Урал - це Демидови, металургія, а зараз - це основа ядерно-ракетної потужності Росії, чи не так?

- І перебільшення в цьому немає! До речі, створюємо в Міассі, де знаходиться потужний ракетний центр, новий відділ-аерокосмічний. Рішення про це вже прийнято. Робимо це разом з Південно-Уральським університетом. В надрах його у нас є кілька лабораторій. Тобто ми намагаємося зміцнити і розвинути вплив академічної науки на освіту. Нам треба працювати разом, і сьогодні злиття з вузівської наукою відбувається.

- Оборонних центрів та інститутів на Уралі завжди було багато ...

- До 70-ти відсотків ...

- Як ви сьогодні з ними взаємодієте?

- Рух двостороннє Підприємства військово-промислового комплексу в 90-і роки завмерли на мить, яке розтягнулося на десятиліття. Вони чекали і сподівалися, що все скоро зміниться і знову піде державне фінансування. Однак в якийсь момент вони зрозуміли, що все залежить тільки від них, сподіватися нема на кого, потрібно бути конкурентоспроможними. Зауваження з Москви від міністерства оборони йшли просто шокуючі, мовляв, та техніка, яку вони роблять, морально застаріла і нікому не потрібна. На підприємствах зрозуміли, що потрібні нові принципи, нові матеріали, нові технології, а, отже, потрібно тісніше співпрацювати з науковцями, з наукою. Академія наук (як би її не лаяли!) Сьогодні головна наукова організація країни, і тому промисловці тягнуться до нас. На Уралі є крилатий вислів: "Злітна смуга Боїнга починається у нас". 30 відсотків титану і сплавів робиться на Уралі ...

- Значить, і Америка тепер в залежності від Уралу !?

- Певною мірою - так! Якщо з якихось причин поставки з Уралу припиняться, то третина світового ринку в авіації обрушиться ... Точно також, якщо наші Атомграда введуть ембарго на ядерне паливо, то атомних станцій в США буде дуже непереливки ... На Уралі виявилися підприємства, які мають величезне значення для розвитку економіки країни і світу, і це об'єктивна реальність. А тому у нас десятки партнерів в різних точках планети, і вони зацікавлені у співпраці. Це дуже важливо для розвитку науки на Уралі.

- Не хочу створювати уявлення, що Урал - це тільки військово-промисловий комплекс, хоча його роль, безумовно, велика. Однак є й інші досягнення, які справедливо оцінюються надзвичайно високо. Зокрема, на вищому рівні. Я маю на увазі Державну премію Росії, яку Президент вручав за видатне досягнення в науці. І це відбувалося в Кремлі. Вам сподобалось?

- Ми - мій учитель академік Чупахін і я - отримували цю премію разом з академіком Трофімовим з Іркутська. Ми вважаємо, що цією премією відзначено все наше наукове співтовариство, все вчені, які працюють в області органічного синтезу. Традиції цій галузі хімії в Росії надзвичайно високі. Коріння її в Казанської хімічної школі, знаменитої на весь світ. Так склалося, але саме Казанський університет став тим благодатним грунтом, на якій піднялася органічна хімія, і випускники цього університету стали родоначальниками нового напряму в науці.

- Не тільки в науці. І в суспільному житті випускники Казанського університету домоглися видатних успіхів ...

- Зараз ми говоримо про органічної хімії ... Починаючи зі студентської лави я працював з Олегом Миколайовичем Чупахіним, займався фундаментальними проблемами. У той час вивчали механізми дії органічних реакцій, як можна, наприклад, заміщати атом водню ... Ну і так далі.

- Чи не дивно, в університеті ви займалися фундаментальними дослідженнями, а коли перейшли до Академії наук - прикладними?

- Протиставляти одне і інше годі було. Ми як і раніше займаємося фундаментальними проблемами, і це наша генеральна лінія. Більш того, нарешті через сорок років ми досягли визнання важливості того, чим займалися весь цей час. Разом з Олегом Миколайовичем ми виступаємо зараз в ролі редакторів монографії, яка присвячена саме нашої області хімії. Книга вийде в Німеччині. Авторський колектив - міжнародний. Це беззастережне визнання авторитету Уральської школи хіміків.

- Протягом останніх двадцяти років багато разів говорили про деградацію науки Росії, але, як мені здається, ситуація поступово змінюється: сьогодні так говорити вже не можна?

- Мабуть ... Говорили, що немає молоді в науці, і вона до нас не йде. Мовляв, все, хто міг, вже виїхав. Але сьогодні реальна картина інша, вона поступово змінюється. Я постійно з цим стикаюся не тільки на Уралі. Досить багато молоді йде в науку, і в деяких інститутах вже подейкують про те, що в пільгах слід зупинитися. За останні п'ять років на Уралі ми видали більше трьохсот сертифікатів на придбання житла, близько сотні квартир віддали молодим, тобто забезпечили житлоплощею більше третини з тисячі наукових співробітників, які у нас працюють. Кадрову молодіжну політику ми проводимо в останні роки дуже активно. Видаємо десятки видів грантів на закордонні поїздки - на конференції, навчання, практику і так далі. Це спеціальні гранти для молоді. І ми вже стикаємося з іншою проблемою: молода людина живе в деяких тепличних умовах, приходить "критичний вік" - 36 років, і він раптом починає відчувати, що все скінчилося. Певний час ми - Академія наук і уряд - активно підтримували молодь, напевно, треба продовжувати і зараз це робити, але пора зрозуміти, що ми підійшли до певного рубежу, коли потрібно менше опікуватися молодими, питати з них більше ... Цього року на Уралі ми ще видамо сто сертифікатів, і проблема забезпечення житлом молоді у нас буде закрита. Всі, хто має право, її отримали.

- Вам заздрять в інших Відділеннях РАН?

- Частково, так. У нас стоїть черга з бажаючих потрапити в той чи інший інститут. Інша справа в Москві, тут спокус у молодих більше. У нас немає сьогодні проблем з молодими. Середня зарплата аспіранта в інституті 27 тисяч рублів, а у наукового співробітника - 55 тисяч. В регіоні ж середня зарплата близько 25 тисяч. Так що заклик Президента, висловлений в одній з його передвиборних статей, про те, що до 2018 року зарплата наукового співробітника повинна перевищувати в два рази середньої по регіону, в ряді інститутів на Уралі ми вже реалізований.

- Природне запитання: чи виправдовують вчені ті кошти, які витрачає держава на вас?

- Я вважаю, що частково виправдовують. Не у всіх інститутах і центрах, звичайно. Треба визнати, що ми маємо складну гаму робіт. Є інститути, які займаються фундаментальними дослідженнями і не приділяють прикладної складової ніякої уваги, вважаючи, що їх має забезпечувати держава. Такі інститути виявляються в більш складному становищі, ніж ті, у яких гармонійно поєднуються фундаментальні та прикладні дослідження, так як вони створюють для співробітників більш привабливі умови. І по зарплаті, і за умовами роботи, тому що обладнання купується не тільки за бюджетні гроші, а й на зароблені. По суті справи бюджетних грошей вистачає тільки на зарплату, а решту доводиться добувати. Потрібно шукати "золоту середину", і в кожному інституті, на кожному напрямку співвідношення тих і інших досліджень своє. Загальних рецептів немає. Якщо люди займаються, наприклад, проблемами мови, культури народів регіону, то їм важко отримати якісь додаткові кошти. Та й міжнародні гранти на такого роду дослідження не виділяються, тому що вони мають значення тільки для конкретного регіону. У нас є Інститут мови і літератури Удмуртії. Зрозуміло, що він необхідний для тих, хто там проживає. І це треба належним чином розуміти, а, отже, науці необхідно вибудовувати діалог з владою, щоб керівники розуміли, наскільки важлива наука, яка безпосередньо доходів не приносить, але має величезне значення в культурі того чи іншого народу, та й Росії в цілому. На Уралі значна частка таких інститутів, і їх специфіку необхідно враховувати. Не можна проводити рівність між, наприклад, Інститутом фізики металів в Єкатеринбурзі та Інститутом фізіології природних адаптацій в Архангельську. У першого - величезне поле для взаємодії з промисловістю, а у другого - конкретні завдання, пов'язані з адаптацією людини до життя і роботи в умовах Півночі. Зрозуміло, що фінансові можливості у інститутів різні, і це обов'язково потрібно враховувати.

- Які плани на майбутнє? Зокрема, доля грандіозного проекту "Урал Промисловий - Урал Полярний"?

- Проект трансформується, так як проблем Арктики сьогодні починають приділяти більше уваги, ніж раніше. Ми починаємо взаємодіяти з Сибірським відділенням РАН, з регіональними центрами. У нас багато спільних позицій, і ми можемо доповнювати один одного. Ми розширюємо арктичну проблематику в Архангельську, є у нас станція в Салехарді. Пониззя Обі - унікальний район: величезні рибні запаси, рідкісні ландшафти, дивовижна природа. Наш Інститут екології рослин і тварин багато років займається дослідженнями в цьому районі. Вони почалися відразу після утворення Східно-Уральського радіоактивного сліду, велися комплексно - є навіть спеціальний сектор в Інституті. Наші вчені добре знають ці території, а тому, коли почали обговорювати проект "Урал Промисловий - Урал Полярний", то вони почали бити на сполох, тому що належним чином не був оцінений збиток, який буде завдано при прокладанні залізниці. Справа в тому, що буде докорінно зрада життя всього басейну Обі, і це потрібно розрахувати більш точно, а потім вже приймати конкретні рішення. На жаль, сьогодні взаємодія Академії наук і владних структур недостатнє. В уряді не прислужувати належним чином до голосу наукового співтовариства. Переконаний, що будь-які великі урядові рішення, пов'язані з розвитком того чи іншого району країни, повинні обов'язково прийматися з детальною експертизою академічної науки.

- Існувала думка, що Росія може обійтися без Академії наук, і деякі члени уряду це навіть заявляли публічно. Що ви можете сказати з цього приводу?

- Я сказав би так: існувало пошесть, что наукову сферу нужно перебудуваті "за західнім зразки", тобто всю науку сконцентруваті в універсітетах. Втім, не «пошесть", а в останні роки і "політика", якові проводили чиновники. Ми ее, Звичайно, що не спріймаємо, тому что краще них Розуміємо, что без академічної науки розвиток країни просто Неможливо. Хочемо ми цього чи ні, але так склалося в Росії: більше половини наукової продукції створюється в інститутах Академії наук. Я наводжу такий приклад: приберіть з Московського університету двісті членів Академії наук, не беріть в інститути РАН випускників університету, і він, повірте, припинить своє існування ...

- Та й створювався Університет і Академія наук разом!

- Ну і що до цього можна додати !? Причому ні в минулому, ні в радянські часи коштів на науку ніколи не шкодували, так як розуміли її значення в житті країни. Та й вчені перебували в привілейованому становищі - їх не тільки забезпечували в матеріальному плані, але і поважали в суспільстві.

- Я подумав про те, що наука може розвиватися тільки в багатстві, в злиднях вона жити не може ...

- Наука завжди була долею людей забезпечених, тому що дозволити собі нею займатися може тільки та людина, яка не повинен думати про хліб насущний ...

Читайте всі публікації в серії "Чаювання в Академії"

Читайте найцікавіше в рубріці "Наука і техніка"