Бек-офіс Саакашвілі. Що грузинські реформатори роблять в Україні?

За пару днів до річного звіту прем'єр-міністра Арсенія Яценюка у Верховній Раді, в офісі "Фонду інновацій та розвитку", зареєстрованого в Грузії і веде активну діяльність в Україні, теж підводили підсумки.

Глава фонду Георгій Вашадзе, екс-заступник міністра юстиції Грузії, пояснював як за допомогою IT-рішень і технології Blockchain можна запрограмувати іншу логіку податкової системи, спростити процес приватизації і об'єднати в єдину мережу прокурорів.

Приблизно рік тому він також впевнене говорив про систему електронних закупівель Prozzoro .

Тоді в цей проект мало хто вірив, крім двох десятків програмістів-волонтерів та групи молодих чиновників в Міністерстві економіки.

Сьогодні Prozzoro щодня дозволяє економити державі мільйони гривень. Досягнення, до якого зараз вже багато хто вважає себе причетними. Навіть прем'єр Яценюк.

34-річний Георгій Вашадзе не тільки не ображається. "Якщо все хочуть розділити лаври, значить, реформа вдалася", - вважає він.

За останні 10 років Вашадзе пройшов серйозний кар'єрний шлях - від глави центру адміністративних послуг до заступника міністра юстиції Грузії. Він брав участь в розробці та імплементації низки грузинських реформ - створення електронних реєстрів, електронної системи охорони здоров'я, електронного самоврядування, впровадження біометричних паспортів і електронного підпису.

Якщо ви чули про грузинську дивину - кафе Just Drive в Будинку юстиції в Тбілісі, де можна разом з ланчем замовити паспорт або зареєструвати компанію, то це одна з ідей молодого реформатора.

З Гіоргієм Вашадзе ми зустрічаємося в готелі Редіссон на Подолі в недільний день. Георгій весь час говорить "ми", і відразу дає зрозуміти: він - командний гравець.

Грузинський десант, який висадився два роки тому, відразу після Майдану, вже невід'ємна частина української політики.

Здається, сьогодні в Україні немає жодного міністерства, в якому не був би працевлаштований хтось із грузинських реформаторів з команди Саакашвілі - від МВС і прокуратури до Національного антикорупційного бюро та МОЗ.

Більше десятка грузинських реформаторів працюють в штаті офіційно, ще 30 є консультантами при держструктурах.

В українському політикумі ставлення до них неоднозначне. Їх називають гастролерами і натякають, що результатів їх бурхлива діяльність поки не принесла.

"Українська правда" намагалася зрозуміти, як влаштована мережа грузинських "агентів змін", хто є центром прийняття рішень, і як реформаторські досягнення перетворити в політичні дивіденди.

"УКРАЇНА - ЦЕ ВЕЛИЧЕЗНЕ МОЖЛИВІСТЬ ДЛЯ САМОРЕАЛІЗАЦІЇ"

- Вам, напевно, багато разів ставили питання про те, яка у вас мотивація брати участь у великій українській державній будівництві. Що вами рухає -репутація? Гранти? Інтелектуальний виклик?

- Може, це прозвучить шаблонно, але для мене особисто Україна - це можливість зробити так, щоб весь регіон вийшов з зачарованою мережі Радянського Союзу.

Україна має шанс вивести і Грузію, і Молдову, і Азербайджан, і Вірменію, і, якщо далі підемо, то і Казахстан.

Окремо Грузія не зможе вийти з "совка". Ми намагалися після Революції троянд, а тут була Помаранчева революція.

Ми думали, що треба інтегруватися з НАТО, ЄС. Але ми побачили, що це неможливо, тому що НАТО і ЄС розглядають весь регіон як єдине ціле, а кожна окрема держава до сих пір як зону впливу РФ. Це головна мотивація.

Інша мотивація - це спосіб життя: створювати щось нове. Найбільший плюс Міші Саакашвілі в тому, що він реально створив нове покоління в Грузії. Ми хочемо реально щось робити, змінювати, думати, бути причетними.

Україна - це величезна можливість для самореалізації реформаторських амбіцій.

Тому що тут простору більше, більше людських ресурсів, тут обсяг набагато більше, тому більш інноваційні речі можна робити набагато легше.

І найголовніше, ми тут фактично показуємо, що те, що ми зробили в Грузії - це вже минуле. Ми тут не пропонуємо копію реформ того, що ми зробили в Грузії.

- Але одна з перших реформ МВС - як раз створення Національної поліції по грузинським зразком, хіба ні?

- Створення патрульної поліції - може бути, це якась копія. Але реформа Національної поліції матиме все більше і більше нових компонентів. Тому що централізована система, як це було в Грузії по всій країні в довгостроковій перспективі не буде працювати стабільно. З Києва неможливо контролювати всі міста і села, навіть на рівні патрульної поліції.

Країна велика, дуже багато функцій, які зараз централізовані, треба все більше децентралізувати. На рівні міст, не на рівні регіонів. Це означає, що, може бути, патрульну поліцію треба децентралізувати, щоб на місці з'явилися лідери, які займаються контролем якості самої патрульної поліції.

Але, якщо чесно, я детально не думав про патрульної реформу.

- Давайте повернемося до вашої історії. Хто вам запропонував приїхати в Україну? Фонд отримав гранти, донорську допомогу?

- Нас підтримують різні донорські організації.

Як все почалося? У грудні 2013 року під час Майдану я приїжджав, виступав на сцені Майдану. Всі розуміли, що це була боротьба проти радянського менталітету, між радянським менталітетом і новими європейськими стандартами, між демократією і тоталітаризмом.

Після грудня я потрапив в "чорний список", нас уже не впускали на територію України.

Коли Майдан переміг в лютому 2014 го, ми відразу приїхали, побачили, що прийшов час робити справу, займатися реформами, потрібно нове пропонувати.

Ми - Давид Сакварелідзе, Міша, я - самі приїхали. Не було такого, що нас хтось запрошує: "Приїжджайте, хлопці, беріть участь в реформах".

- Ваші критики зазвичай говорять, що ви приїхали, тому що програла ваша партія "Єдиний національний рух" і вас буквально видворили з країни. І ще кажуть, що Саакашвілі, впроваджуючи реформи, робив це далеко не як реформатор, а як тиран.

- Так, у нас були помилки, і ми це визнаємо. Ми не реформували кілька важливих напрямків. Один з ключових чинників того, що ми програли - не до кінця була реформована судова система.

Тому що в будь-якій країні судова система - третя сторона, контроль над тим, що хтось не буде перевищувати свої повноваження і занадто багато на себе брати, а кожен громадянин буде захищений.

- Дев'ять років, протягом яких йшли реформи в Грузії, поки Саакашвілі був при владі, виявилося недостатньо для судової реформи?

Читайте також

- Ми спростили адміністративні послуги, знизили податки, провели економічні реформи, створили нову поліцію, прокуратуру. З Грузії в Україні можна привозити експертів з багатьох напрямків: енергобезпека, адмінпослуги, економічні реформи. Але судову реформу від грузин ви не зможете привезти, тому що у нас ця система не працює так, як повинна.

Чому ми не встигли або не змогли зробити судову реформу?

До 2003 року судова система була повністю корумпована, довіра була 7%.

У 2012 році довіра була 60-65%. Звичайно, якісь результати є. Але думаю, що судова система - та сфера, де важко йдуть реформи в усьому нашому регіоні.

Це не та сфера, де можна набрати нових суддів і все зміниться відразу. На жаль, не змінюється. Тому що в Радянському Союзі судова система не існувала. Фактично 70 років ми були без судової системи. У нас немає досвіду.

Друге: у нас велика недовіра один до одного, в тому числі ми не довіряємо судді.

Третє: політики, які приходять у владу, намагаються використовувати суди як інструмент. Через те, що ця інституція не має великої історії у нас, вона не може протистояти політичним впливам. У цьому ключова проблема.

Коли Саакашвілі був президентом, ми підвищували зарплату суддям, проганяли їх через постійні тренінги, навчання. Але, на жаль, виявляється, що за два-три роки неможливо створити нових незалежних суддів.

Для Грузії це були важкі дев'ять років.

Коли ми говоримо, що Грузія змогла реформувати, ми повинні пам'ятати, в яких умовах вона це змогла. У нас була війна, економічні санкції. 2005 рік - енергетичне ембарго з боку Росії.

РФ "відрубала" нам газ. Це нас змусило стати незалежними. Виганяли наших громадян на вантажних літаках з Росії. Зупинили видачу віз. Але ми все одно продовжували реформи. Тому що було бачення.

Коли ж і це не допомогло, Росія просто взялася бомбити нашу територію, почали війну.

- Той негативний досвід реформування судової системи, ніж він може бути нам корисний?

- У нас, в пострадянських країнах, судова система - це завжди важіль політичного впливу. У вас зараз вносять якісь поправки, як ніби буде судова реформа. Нічого не зміниться. Тому що це косметика. Це, може бути, трошки покращить ситуацію, на 5-10 місяців.

На жаль, ми вважаємо, що судова система повинна контролювати і влада, і політиків, і всіх. А коли ми своїми руками ліпимо щось нове, їм дуже важко протистояти нам.

Тому наша ідея в тому, що треба винести на аутсорсинг український суд, щоб Лондонський Арбітражний суд або Німецький Верховний суд приймав рішення протягом, наприклад, 15 років. Поки судова система не стане самодостатньою і незалежною.

У Грузії було десять хвиль судових реформ. Зараз новий уряд каже, що починає третю хвилю судової реформи. Вони призначили верховним суддею людини, який під час Шеварднадзе теж був суддею і славився своєю корумпованістю. Такий ось відкат назад.

- Ви провели аналіз перед стартом пакету реформ для України. Які висновки? Який план?

- У 90-х Україна виглядала набагато краще в порівнянні з тим, що є зараз. Потім деякі групи заробили великі гроші на радянської бюрократії в 90-х, під час фінансової хаосу.

Потім ці фінансово-промислові групи почали будувати на радянської бюрократії ще олігархічну бюрократію, з'явилися групи, які під свої інтереси писали закони, створювали департаменти, давали нові функції державі, призначали своїх людей в держкомпанії.

- В Україні справа Ігоря Кононенко вивело в публічну площину цей факт. Все працює як і раніше - політики заходять у владу і розставляють своїх людей в держкомпаніях.

- Тому що до сих пір працює радянсько-олігархічна бюрократія.

Кожні п'ять років з'являються нові олігархи. Те Фірташ з'явився, то ще хтось. Як вони з'являються? Через лобіювання державою якогось великого шматка видобутку в Україні ...

ГРУЗИНСЬКА ФОНД ІННОВАЦІЙ ТА РОЗВИТКУ

- У вас є розуміння, як поламати цю систему?

- Поки ми не вирішимо, що німецький Верховний суд повинен бути нашим верховним судом наступні п'ятнадцять років, у олігархів вистачить грошей, щоб купувати судові рішення, кого б ми не призначили до Верховного суду. У цьому проблема.

Якщо з десяти куплять трьох, то цим вони повністю знищать судову систему. Будь-яка реформа буде безрезультатною.

ДЕРЖАВА ЯК ПЛАТФОРМА ДЛЯ САМОРЕАЛІЗАЦІЇ

- Ви говорите те, що у Саакашвілі було бачення, яким має бути грузинську державу. У вас держава - це сервіс. А якщо лаконічно сказати про Україну - це ...?

- Грузія - це держава - сервіс-провайдер. А ми тут пропонуємо держава як платформу самореалізації, це вже наступний крок. Україна - великий ринок, на 42 млн чоловік можна знайти багато бізнес-інтересів, але легальних - то, що можна віддати людям на аутсорс.

- Тобто залучити до держава більше людей?

- Так, щоб було більше співучасті. Щоб не віддавати ексклюзив бюрократам. Бюрократ чому сильний? У нього є ексклюзив. У мене теж був ексклюзив, коли я був головою реєстру.
Але чому ми по-іншому працювали? У Миши Саакашвілі був дуже простий критерій - "громадяни повинні бути задоволені і не повинно бути корупції, а як ти це зробиш, мені не цікаво".

- З боку виглядало, що спеціально навчені на Заході молоді грузини приїхали і перебудували свою країну.

- В Україні зараз набагато краще інтелектуальний потенціал, ніж це було в Грузії в 2003 році, коли все починалося. Просто тоді в Грузії був один плюс - Міша.

Перший компонент: до 2003 року прикладом боротьби з корупцією була якась група, яка реально розробляла нову систему, як ми повинні боротися з корупцією.

Створювалася команда, яка думала, як далі розвивати країну. наприклад, Зураб Адеішвілі .

Він - автор багатьох базових законопроектів, які сьогодні працюють в Грузії. Він один з авторів того, що реально робила прокуратура, як садили корупціонерів, як боролися з організованою злочинністю, злодіями в законі.

Він починав як глава неурядової організації, їздив за кордон і вивчав різні практики. Зустрічався з італійцями, які ініціювали закон за яким представники мафії самі повинні були повертати частину вкрадених фінансів, щоб проходити процес легалізації.

Це були дві величезні проблеми в Грузії - корупція і злодії в законі.

- Але все ж в Грузії не було таких великих олігархів, як в Україні.

- Тоді не було, але зараз є.

Ми не тільки тому програли, що не змогли зробити судову реформу. А й тому що російський олігарх Іванішвілі раптом з'явився в Грузії і особисто став займатися політикою, а у нього капітал 7 млрд дол. У нас не було мети створювати олігархів, щоб в майбутньому з ними боротися. Ми говорили, що у нас всіх рівні права.
Чому реформи в Грузії відбулися? Тому що подвійні стандарти були мінімізовані. Я не кажу, що їх не було.

- Ваші опоненти стверджують, що команда Саакашвілі віджимала бізнес, діяла неправомірно ...

- Якраз ця проблема виникла через те, що ми не зробили судову реформу, всі рішення, які судова система виносила, ставали темою спекуляцій. Ніхто суддям не дзвонив і не говорив, яке рішення вони повинні прийняти. Але сторона, яка програвала в суді якусь справу, виходила і говорила, що ось вони впливали на рішення.

Наші опоненти говорять, що до 2012 року забирали бізнес у кого-то, а після 2012 бізнес вільно дихає. Давайте в цифрах. Жодного реального великого проекту за три роки новий уряд не почало. Ні інвестицій в країні, їх все менше і менше. Тому і падіння економічне. До того було більше інвестицій.

- Коли ви робили економічний блок реформ, вам вдалося створити нові галузі, на що робили ставку?

- У Грузії до 2005 приїжджало 100 тисяч чоловік, а зараз 5-6 млн щороку.

Спростивши розмитнення, ми запустили торговий автомобільний хаб для всього регіону. Цей бізнес приносив 25 млн. Доларів на рік, а в 2012-му - вже 900 млн.

Зараз машини привозять до Грузії з усього світу, продають їх в Азербайджан, Вірменію, Казахстан, Іран, Туреччину. Розмитнення займає 5 хвилин.

Друге - спростили саму систему розмитнення - не треба розмитнювати, якщо ти продаєш машини за кордон. Третє - реєстрація, цю процедуру зробили без корупції, за 5 хвилин. Наприклад, знайшов покупця, зайшов в центр реєстрації, підписав один документи і все, машина твоя.

Всеукраїнський рух за очищення в Чернівцях. 22 лютого 2016

- Давайте повернемося в Україну, і спробуємо підбити підсумки ваших ініціатив тут.

- "Прозорро" був першим серйозним проектом, який ми почали з Мінекономіки.

На старті проекту в ньому брали участь активісти з Майдану, волонтери-програмісти, наші експерти, яких я запросив з Грузії, вони робили цю систему в Грузії, Давид Кізірія (нинішній радник президента України - УП), я - ось і вся команда.

Спершу ми хотіли запропонувати просто грузинський варіант - централізований. Але на першому круглому столі в Мінекономіки нас розкритикували. І довелося переробляти систему.

"Прозорро" чим відрізняється від грузинської моделі? У Грузії база і майданчик - моносистемами, яка належить державі. Те, що в Україні Мінекономіки не йшло так прогресивно, нас змусило придумати інший варіант. Ми сказали, що база даних може бути у держави, але запропонували приватним компаніям: "Підключайтеся. Наприклад, участь в тендері коштує 150 гривень - ви будете це отримувати".

Це було важливо тому, що ці приватні компанії інвестували невеликі кошти в розробку базового модуля, до якого потім все приєдналися.

Тендер, який оголошується на одному майданчику, видно автоматично для всіх. Так що ми цим створили децентралізований підхід, де приватні гравці дуже серйозно впливають на процес, щоб не було маніпуляції з боку держави.

Потім до цього процесу підключився Дмитро Шимків. Це була його ідея, щоб почати допорогових торги.

- Зураб Адеішвілі, права рука Саакашвілі, каже, що коли грузини планують реформи, то керуються логікою, а українці - законом.

- В Україні, коли починають реформи, то відразу залучають юристів і кажуть: "Давайте напишемо новий закон щодо реформи чогось". А у нас підхід інший. Нам спочатку не потрібні юристи.

Ми спочатку Малюємо картинку, як система винна віглядаті через рік. Після цього ми запрошуємо юристів і говоримо: "Давайте, хлопці, розпишіть це в законопроектах, щоб ми змогли створити цю систему".

Зараз Україні потрібен руйнівник, який просто зруйнує цю всю бюрократію.

- Ви зараз маєте на увазі Саакашвілі?

- Так, єдина людина, яка може це зробити - це Михайло Саакашвілі. По-перше, він це вже зробив, у нього є практика і виграшу, і програшу.

Він добре знає, де допустив помилки, другий раз не допустить. Адже завжди були помилки і, в тому числі, судова реформа. Другий момент - він в Одесі показав, що він не став грати за правилами і по договірному матчі, які були в Одесі і Україні.

Ви ж розумієте, що зараз багато хто б із задоволенням давали Міші мільйони, щоб він замовк, тихо сидів і не критикував, не називав прізвища. Він реально поміняв правила гри в політиці. А Айварас Абромавічус вийшов і назвав, що ось ця конкретна людина - корупціонер.

- Не дарма Михайло Саакашвілі зустрічався з Абромавічус напередодні його гучної відставки?

- Не марно. Але я хочу сказати про те, що в політиці з'явилися нові стандарти. Якщо говориш, то називай імена і прізвища. Крім Айварас в Кабміні не знайшлося нікого, хто б ще відкрито говорив про такі проблеми.

"МИ ДУЖЕ ДЕШЕВІ ПРОЕКТНІ МЕНЕДЖЕРИ, ЯКІ ЩЕ Й самі придумують ІННОВАЦІЙНІ ПРОЕКТИ"

- Президент Порошенко відправив Ігоря Кононенко в НАБУ. Але все ж розуміють, що розмови не можуть стати приводом для кримінальної відповідальності. Цей випадок може дискредитувати НАБУ.

- 100%. У цій справі у НАБУ будуть серйозні проблеми. Тому що те, хто кому дзвонив і що говорив - це не злочин ... Зараз похід в НАБУ став популярним політичним трюком, мовляв, якщо я винен, то я зараз піду в бюро, і нехай розслідують.

Але я думаю, що НАБУ все одно почне ікла показувати, наша група працювала над розробкою Антикорупційного бюро. Інституційно НАБУ повністю готовий, щоб розслідувати корупційні справи і дії.

Наступні три-шість місяців будуть критичними для бюро, тому що, з одного боку, громадяни чекають конкретних результатів, щоб посадили не тільки суддів, а й вищих чиновників. Хоча не НАБУ садить ...

- Михайло Саакашвілі доносить до відома президента Порошенко свою позицію, наприклад, по НАБУ?

- Саакашвілі ніколи не приховує, що він думає. Він дуже чітко говорить і показує всім своє бачення по цих напрямках.

Грузинський Фонд Інновацій та розвитку

- Яка роль грузинської команди в створенні НАБУ?

- Нас запросила Адміністрація президента в 2015-му. І ми разом з аналітиками з PriceWaterhouseCoopers розробили детальний план. Ще за цим напрямком дуже активно співпрацювали з "Центром протидії корупції".

Хлопці з цивільного сектора зробили дуже багато, щоб запустити бюро. Вони писали закон, який прийняли, а ми зробили план імплементації та поправки до того закону, який був прийнятий. Ми просто проаналізували процедуру розслідування та запропонували багато поправок, частина була прийнята.
Зараз ми підтримуємо НАБУ. Все готово: детективи на місці, структура працює, фінанси виділені, тренінги проводять експерти з Америки, Європи.

- І цю всю роботу ви виконали, отримавши грант, адже так?

- Так, грант від Британського уряду.

- Виходить, що всі заслуги в реформах - завдяки зовнішній допомозі - грантам і експертам. Здається, що реформи в Україні потрібні навіть більше грузинським політикам і міжнародним консультантам.

- Частково так. Але ж нас все ж запросила Адміністрація президента, ми спілкувалися з главою АП Борисом Ложкіним, з президентом. Але фінансування ми добули від міжнародних донорів.

Нам іноді європейські експерти кажуть, що ми дуже дешеві проектні менеджери, які ще й самі придумують інноваційні проекти.

- А фонд - це платформа для всіх грузинських реформаторів?

- Не тільки, і українців теж. В Одесі є окрема команда, яка теж працює і для Одеси, і для Київської області, і для міністерств. Але у нас - основна команда.

У нас є методологія, як розробляти рішення.

Перше - ми аналізуємо систему і контекст. Потім наша інноваційна група розробляє велику картинку, як в майбутньому ця система повинна працювати. Після переходимо на деталізацію, прописуємо механізми.

Кожну ідею реформи ми проганяє через 5 Д - дерегуляція, дебюрократизація, деконцентрація, децентралізація і демонополізація, тобто деолігархізація.

І найголовніше - ми дуже мобільні, можемо працювати на будь-яку тему.

Інноваційний менеджмент, який я вивчав в Гарварді, - це те, як шукати рішення. Для того, щоб створити нову систему менеджменту в екології, не потрібно бути екологом. Головне - логіка і ефективність. Тобі потрібні якісь експерти, які дадуть базову інформацію, а потім ти вже вигадуєш це рішення.

- Ви заявили, що в 2016-му будете просувати приватизацію. Які цікаві рішення вдалося придумати?

- Ми зробили прозору і просту систему приватизації, в якій можливість договорняка мінімізована. Ми знесли всі бюрократичні компоненти в процедурі приватизації, які не давали можливість без договору купити ту чи іншу держпідприємство. Ця форма вже не буде існувати.

Ми говоримо, що все держпідприємства повинні стати ТОВ. Тому що якраз коли існує держпідприємство, його, щоб грабувати, розчленовують на різні компоненти, які під кредитом, різними зобов'язаннями. В результаті немає єдиного цілісного майна як компанії.

Коли починається процедура приватизації, ДП треба корпоратизувати, і це займає півтора року. А ми законом зробимо так, це за один день все стає ТОВ.

Власником буде знову держава, але найголовніше, що ми мінімізуємо можливість грабежу в цій компанії, можливості розчленування підприємства, щоб директор був найманим співробітником.

- Тобто, ви придумали як спростити процедуру.

- Держпідприємство переходить в ТОВ і якщо воно підлягає приватизації, то автоматично його власником стає Фонд госімущесвта. Зараз проблема в тому, що галузеві міністерства працюють з держпідприємствами, автоматично це все переходить в ФДМ.

А у ФДМ в законі є зобов'язання, що за 180 днів потрібно створити єдину платформу, де вона зобов'язана опублікувати всю базову інформацію про ці компанії - дебет, кредит, балансову ціну.

Ми з МінАПК такий сайт зробили. Там є все ті компанії, які знаходяться під міністерством. Чи не аудит, а просто аналіз того, що там є. Є будівля, завод, є такі зобов'язання, кредити і коштує стільки-то, балансова вартість.

- Це все вивішується на публічну площадку? Як ініціюється приватизація?

- Є підприємства, які не підлягають приватизації рішенням парламенту.

Але є 1500 дрібних підприємств - головний біль для держави, тому що ніхто не розуміє, хто і що там грабує.

На веб-сайті є вже перелік всіх підприємств, які підлягають приватизації. Ми заходимо, там є кнопочка "аукціон", натискаємо, автоматично переходимо до блоку "аукціон". Там вже буде включатися наша система, яку ми запускаємо в березні.

Якщо держава каже, що немає заборони для покупки підприємства, я як інвестор (не треба ні з ким домовлятися) натискаю на кнопку, автоматично це підприємство переходить в систему електронних аукціонів, яку ми хочемо запустити в березні.

Лот сформований. Аукціон буде з березня. Але потрібно міняти закони. Хоча, можливо, президент навіть ініціюватиме закон про приватизацію.

- Ви також пропонуєте нову систему адміністрування податкових зборів. У чому ідея?

- По-перше, створити спільну електронну систему на базі розподілених баз даних, де неможливо буде маніпулювати.

Монополія, яка сьогодні є у державній фіскальної служби, в тому, що вони можуть підправити в базі даних будь-яку інформацію, тут в черзі хтось на повернення ПДВ попереду, хтось ззаду ...

Наприклад, Сумська митниця провела розмитнення якесь м'ясо. У цій системі вони можуть закрити інформацію, тому що там сидить менеджер, який може цим всім керувати.

Ми пропонуємо електронну систему, яка базується на розподілених базах даних, коли жоден з гравців не може маніпулювати даними. Це раз. На цьому якраз базуються електронні аукціони, які ми запускаємо в наступному місяці.

Це буде перший в світі національний продукт, що базується на технології Blockchain. Це технологія, яка дає можливість учасникам постійно обмінюватися інформацією між собою, там немає поняття "центр" - все пов'язані з усіма безпосередньо.

Якщо один з гравців нелегально хоче щось підмінити в базі даних, намалювати, як ніби я виплатив якісь податки - автоматично вся ця система розуміє, що у вас невалидность інформація. І плюс, кожен може запросити копію і перевірити легальність інформації.

І ось на цій технології ми пропонуємо базуватися податкової та аукціонам. Так що нам не потрібно буде для роботи ні Міністерство економіки, ні інше міністерство. Просто різні структури відразу підключаються до цієї системи електронних аукціонів, і центру немає.

- Аукціони з приватизації?

- Не тільки приватизація. Там будуть продаватися ліцензії, там будуть виноситися на аукціони договори про оренду та все-все абсолютно. Це місцеве самоврядування робить, і департаменти роблять, і ФДМ робить, все. Вони просто підключаються до цієї системи.

На електронному майданчику можуть брати участь як люди з Америки, з України та з усього світу.

Сьогодні інформація про приватизацію фактично закрита, ви навіть не дізнаєтеся про аукціон просто так. А ось ця система вже відкриває 100% даних.

Якщо я бачу, що ви щось написали так, щоб підлаштувати цю пропозицію під якогось гравця, я відразу можу через цю ж систему заявку написати і сказати, що це нелегально. Якщо Міністерство економіки зараз передумає на рахунок "Прозорро" і скаже: "Мені не подобається ця система", воно може відключити цю систему за одну секунду.

А на систему, яку ми зараз програмуємо, ні якесь міністерство, ні президент, ні прем'єр не зможуть вплинути. Все - запустили систему і всі з'єднуються. Жоден з них не може відключити.

- Що потрібно, щоб запустити цю електронну систему?

- Перше - волонтери. Програмне забезпечення ми написали з харківськими хлопцями, суперфахівців по блокчейну Distributed Lab. Вони волонтери, працювали безкоштовно.

Електронний аукціон - це буде перший в світі національний продукт, який ґрунтується на такому рішенні як блокчейн.

У парламенті Англії недавно головний IT-шник вийшов і сказав: "Хлопці, це наше майбутнє. Ми повинні зараз обміркувати, як ми переходимо на цю систему".

"УКРАЇНА - ЦЕ НЕ КСЕРОКС-МАШИНА, ЩОБ ПРОСТО КОПІЮВАТИ ВСЕ З РІЗНИХ КРАЇН"

- Георгій, тема прем'єрства Михайла Саакашвілі проходила вся розмова червоною ниткою. Але насправді в українському суспільстві багато хто вважає його популістом. Тим більше, що за великим рахунком заслуги в Одесі поки скромні.

- Давайте повернемося назад туди, звідки ми почали - до того, що немає довіри. Зате є недовіра і фрустрація. У Миши Саакашвілі супер-зарплата була в Америці. Коли він поїхав до Нігерії, йому заплатили, по-моєму, 100 тисяч за одну лекцію.

У всьому світі є попит на Мишка Саакашвілі. Тому що це реально людина, яка сказала, що парадигма може змінитися, і показав як. І ніхто не вірив, що за 3-4 роки в Грузії даішники не будуть брати хабарі або паспортні відділи і т.д. Це відбулося.

Навіть те, що сталося в Грузії, зараз серйозно педалює в Україні реформи. Тому що всі говорять: "Якщо там не беруть, чому у нас беруть? Якщо там можливо, чому тут неможливо?".

Критики кажуть, що тут велика країна. Якраз через те, що велика країна, набагато краще можна систему будувати.

- Чому?

- Тому що в Грузії, коли ці системи будувалися, не було економіки, бізнесу не було в країні. Коли ми говоримо про аутсорсинг, кому аутсорсинг робити, якщо бізнес не має? Три магазина в усьому Тбілісі працювало, і дороги не було, від чого це все почати.

І друге - обсяг маленький. Я думаю, що ті реформи, які ми тут пропонуємо, треба реалізувати в Україні, а Грузія просто вже приєднається відразу.

- На своїй презентації ви розповідали хороший кейс про 10%, які отримують приватні детективи США за розкриття корупційних схем. Я так розумію, що це може бути використано в Україні?

- Чому ні? Якраз над цим ми зараз працюємо разом з Гізо Углаву (перший заступник директора НАБУ - УП) і з англійцями, збираємося запустити новий проект. Як можна зробити так, щоб були приватні детективні підприємства, які розслідують справу, корупційну зв'язку, якщо приносять цю зв'язку, і держава отримує від цього гроші, в цьому випадку 10% йде їм.

- Ви будуєте якийсь паралельний держава.

- Так. І знаєте, що станеться? Каннібалізація відбудеться. Це дуже погане слово. Ці дрібні ініціативи, які ми паралельно будуємо зараз, цю велику махину почнуть поїдати. Заходити з різних сторін.

Зайшов з маленькою точки, показав ефективність, потім змушені були робити добре, держзакупівлі зараз будуть прозорі. Зайдемо з маленькою точки, наприклад, в розслідування, а потім вже прокурори скажуть: "А ми що будемо робити? Ми теж повинні розслідувати, а то приватні детективи взяли всі справи".

- В один прекрасний момент олігархи навіть не помітять, як нові правила гри стануть новою нормою, і, грубо кажучи, програмісти перепишуть код країни. Але без громадської підтримки ці новації навряд чи можуть бути реалізовані.

- Так, ми це розуміємо. Ми якраз через антикорупційні форуми, через публічні обговорення генеруємо соціальний запит, хвилю різних ініціатив, де бере участь дуже багато людей, де громадяни розуміють реально, що для них це шанс.

Я прямо скажу: сьогоднішня Рада постарається максимально блокувати все, що ми будемо пропонувати. І Рада не Рада, і Кабмін теж не Кабмін. (сміється - ред.)

- А президент?

- У президента поки що ще є легітимність. Тому що у нього є якась підтримка, його партія вийшла на перше місце. А у Яценюка підтримка - нуль вже. І коли підтримка у прем'єр-міністра - нуль, в нормальній країні парламент відразу відпускає цього прем'єр-міністра.

- Слухайте, у вас дуже інноваційні ідеї, але Україна - досить консервативне суспільство.

- Якщо Україна - село, то Грузія - маленьке селище в селі. Реально все може змінитися. При цьому швидко. У мене теж буває запитують після презентацій: "якщо брокчейн ще ніде не реалізований, чому Україна повинна використовувати цю технологію?"

Я завжди відповідаю: Україна - це не ксерокс-машина, щоб просто копіювати все з різних країн. Тут повинні створюватися інновації. Тільки це і буде працювати.

Так що більше амбіцій. І йдемо на радикальні рішення.

Анастасія Рінгіс, УП